Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

[dikkemick]

Hoe rijm je dit voor jezelf met het verhaal van de zondvloed ?

Mag ik die aanvullen met
(Exodus 20:5) ……… want Ik, de HEERE uw God, ben een ijverig God, Die de misdaad der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde, en aan het vierde lid dergenen, die Mij haten;

(2 Samuel 24:1) En de toorn des HEEREN voer voort te ontsteken tegen Israël; en Hij porde David aan tegen henlieden, zeggende: Ga, tel Israël en Juda.

En de plagen over Egypte: (Exodus 14:4) En Ik zal Farao's hart verstokken, dat hij hen najage; en Ik zal aan Farao en aan al zijn heir verheerlijkt worden, alzo dat de Egyptenaars zullen weten, dat Ik de HEERE ben. En zij deden alzo.

Maar goed, gelukkig hebben we het NT!
(Mattheus 10:34) Meent niet, dat Ik gekomen ben, om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard.

EN: Jezus zegt: ''wie zegt: Gij dwaas! die zal strafbaar zijn door het helse vuur.'' Vervolgens noemt hij zelf mensen dwazen.
(Mattheus 5:22) Doch Ik zeg u: Zo wie te onrecht op zijn broeder toornig is, die zal strafbaar zijn door het gericht; en wie tot zijn broeder zegt: Raka! die zal strafbaar zijn door den groten raad; maar wie zegt: Gij dwaas! die zal strafbaar zijn door het helse vuur.
en
(Mattheus 23:17) Gij dwazen en blinden, want wat is meerder, het goud, of de tempel, die het goud heiligt?

Nog veel meer morele hoogstandjes uit de bijbel: http://home-1.tiscali.nl/~ti112509/index2.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

[Karssenberg]

Hoe rijm je dit voor jezelf met het verhaal van de zondvloed ?

In de tijd voor de zondvloed kregen de mensen maar liefst 120 jaar de tijd om zich te bekeren. Het moet een wereld zijn geweest, die vol was van cultuur en techniek (Genesis 4 : 19-23), maar ook van geweld en wraak (Genesis 4 : 24-25). Noach drong niets op, maar kondigde wel het oordeel aan over zoveel goddeloosheid, terwijl hij ondertussen de ark bouwde, wat in de ogen van de mensen een lachertje moet zijn geweest.

Als het evangelie nu niets opdringt is dat niet omdat er geen oordeel komt, maar omdat het oordeel aan God wordt overgelaten, die het op zijn tijd zal voltrekken (wij weten niet wanneer, in tegenstelling tot wat sommige sekten je willen laten geloven). Heel illustratief is in dit verband het laatste hoofdstuk van 2 Petrus, dus 2 Petrus 3.

Net als bij de zondvloed zullen veel mensen pas als het te laat is beseffen, dat ze het eigenlijk altijd al wel gehoord hebben, maar het altijd als irrelevant of erger ghebben afgedaan. Daarbij zullen ze dan ook moeten erkennen, dat het veelal laster is geweest wat ze over gelovigen hebben gehoord en doorverteld. De meesten zullen beseffen, dat ze eigenlijk nooit met (verbaal) geweld zijn gedwongen.
Hier zit wel een verschil tussen de christelijke leer en die van de Islam. Ook al zijn christenen ook niet altijd even fijzinzinnig geweest en zijn omgekeerd niet lang alle Moslims terroristen. Maar ik blijf volhouden, dat geweld niet inherent is aan het christelijk geloof. Mensen mogen niet op het oordeel vooruitlopen,mdaar waarschuwt Petrus nadrukkelijk tegen.
Maar dat betekent niet, dat de dingen altijd zo zullen blijven als ze nu zijn: God zal op zijn tijd rechtvaardig oordelen.

Je vroeg, hoe ik het gegeven, dat er niets wordt oogedrongen voor mezelf rijmde met het verhaal van de zondvloed. Wel: Jezus klopt aan de deur en doet wel degelijk een appèl. Maar Hij forceert de deur niet, Hij wil dat je zelf de deur opendoet, de sleutel zit aan de binnenkant. Hij dwingt niemand om met God te leven, als de persoon zelf dat niet wil.

[dikkemick]

Jesus, meek and mild:

(Mattheus 23:33) Gij slangen, gij adderengebroedsels! hoe zoudt gij de helse verdoemenis ontvlieden?
(Mattheus 10:35-36) Want Ik ben gekomen, om den mens tweedrachtig te maken tegen zijn vader, en de dochter tegen haar moeder, en de schoondochter tegen haar schoonmoeder. En zij zullen des mensen vijanden worden, die zijn huisgenoten zijn

En de vader zelf:

(Spreuken 16:33) Het lot wordt in den schoot geworpen; maar het gehele beleid daarvan is van den HEERE.
(Handelingen 22:14) En hij zeide: De God onzer vaderen heeft u te voren verordineerd, om Zijn wil te kennen, en den Rechtvaardige te zien, en de stem uit Zijn mond te horen.

[writer]

....Jezus klopt aan de deur en doet wel degelijk een appèl. Maar Hij forceert de deur niet, Hij wil dat je zelf de deur opendoet, de sleutel zit aan de binnenkant....

Ik vraag me wel eens af waarom ik vroeger over al die wreedheden van de God uit de bijbel heen las.
Ik denk dat ik toen onbewust dacht dat al die dingen gelukkig niet op mij sloegen; omdat ik een christelijk gezin geboren was had God had met mij een ander plan, ik had niets te vrezen van Hem.
Wel op voorwaarde dat ik zou blijven geloven, de deur aan de binnenkant open zou doen.
Hoe verblind kun je als gelovige zijn.
Ik luisteren en luisteren, jaar in jaar uit, maar er hoorde niemand kloppen.
Toen was ik zo vrij om te kijken wie er aan de buitenkant van de deur de stond.
Er stond niemand!

[Karssenberg]

Toen was ik zo vrij om te kijken wie er aan de buitenkant van de deur de stond.
Er stond niemand!

Zou het je gerust stellen, als een gelovige die je goed kent zou toegeven: je hebt gelijk, Writer, eigenlijk is het allemaal maar gebakken lucht?

[writer]

Zou het je gerust stellen, als een gelovige die je goed kent zou toegeven: je hebt gelijk, Writer, eigenlijk is het allemaal maar gebakken lucht?

Niet gerust stellen, wel een bevestiging van mijn juiste keuze.
En ik zou tegen hem zeggen: "Gefeliciteerd, beter laat dan nooit"

ps
Zag jij iemand staan toen je open deed, hoe oud was je toen?
Of word er dagelijks opnieuw geklopt?

[Demiurg]

(Mattheus 10:34) Meent niet, dat Ik gekomen ben, om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard.

Om te weten of dit een oproep tot geweld is, zoals jij suggereert moet je misschien de passage helemaal lezen.

Mat. 10:
34 Denk niet dat ik gekomen ben om op aarde vrede te brengen. Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard.
35 Want ik kom een wig drijven tussen een man en zijn vader, tussen een dochter en haar moeder en tussen een schoondochter en haar schoonmoeder;
35 Want Ik ben gekomen, om den mens tweedrachtig te maken tegen zijn vader, en de dochter tegen haar moeder, en de schoondochter tegen haar schoonmoeder.
36 de vijanden van de mensen zijn hun eigen huisgenoten!

Met name de zin erna is belangrijk, het zwaard is een symbool voor de wig die de keuze voor de leer in families kan drijven. Het is een oproep om een keuze te maken, ten koste van alles. Dat het zwaard niet voor een fysieke, maar een ideologische strijd staat, blijkt als je dezelfde passage in Lucas leest:

Lucas 12:
51 Denken jullie dat ik gekomen ben om vrede te brengen op aarde? Geenszins, zeg ik jullie, ik kom verdeeldheid brengen.
etc.

(Mattheus 5:22) Doch Ik zeg u: Zo wie te onrecht op zijn broeder toornig is, die zal strafbaar zijn door het gericht; en wie tot zijn broeder zegt: Raka! die zal strafbaar zijn door den groten raad; maar wie zegt: Gij dwaas! die zal strafbaar zijn door het helse vuur.

Zo'n maand geleden beweerde je over de hel-passages in het NT dat het de overtreffende trap van gruwelijkheid was dat Jezus 'de hel' predikte. http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 60#p427463" onclick="window.open(this.href);return false; Ik heb je toen wat achtergrondinformatie gegeven, waarna je niet meer reageerde om nu gewoon het riedeltje opnieuw af te steken.

Goed, lees dit vers nu in de Nieuwe Bijbel Vertaling:
22 En ik zeg zelfs: ieder die in woede tegen zijn broeder of zuster tekeergaat, zal zich moeten verantwoorden voor het gerecht. Wie tegen hen “Nietsnut!” zegt, zal zich moeten verantwoorden voor het Sanhedrin. Wie “Dwaas!” zegt, zal voor het vuur van de Gehenna komen te staan.

Hier staat Gehenna, het woord dat in de grondtekst staat, in plaats van hel. Gehenna is de vuilstortplaats in Jeruzalem waar de lijken van geëxecuteerde misdadigers werden gegooid. Het vuur werd altijd gaande gehouden. Dat is dus het eeuwige vuur van de hel. Jezus refereert aan de Gehenna in de context dat hij de wet niet afschaft, maar vervult. Het is dus niet meer dan een waarschuwing dat de oude wetten op aarde blijven gelden. Dat is toch iets anders dan een sadist die zijn tegenstanders eeuwig branden toewenst.

[Dat beloof ik]

Hoe rijm je dit voor jezelf met het verhaal van de zondvloed ?

In de tijd voor de zondvloed kregen de mensen maar liefst 120 jaar de tijd om zich te bekeren. Het moet een wereld zijn geweest, die vol was van cultuur en techniek (Genesis 4 : 19-23), maar ook van geweld en wraak (Genesis 4 : 24-25). Noach drong niets op, maar kondigde wel het oordeel aan over zoveel goddeloosheid, terwijl hij ondertussen de ark bouwde, wat in de ogen van de mensen een lachertje moet zijn geweest.

Als het evangelie nu niets opdringt is dat niet omdat er geen oordeel komt, maar omdat het oordeel aan God wordt overgelaten, die het op zijn tijd zal voltrekken (wij weten niet wanneer, in tegenstelling tot wat sommige sekten je willen laten geloven). Heel illustratief is in dit verband het laatste hoofdstuk van 2 Petrus, dus 2 Petrus 3.

Net als bij de zondvloed zullen veel mensen pas als het te laat is beseffen, dat ze het eigenlijk altijd al wel gehoord hebben, maar het altijd als irrelevant of erger ghebben afgedaan. Daarbij zullen ze dan ook moeten erkennen, dat het veelal laster is geweest wat ze over gelovigen hebben gehoord en doorverteld. De meesten zullen beseffen, dat ze eigenlijk nooit met (verbaal) geweld zijn gedwongen.
Hier zit wel een verschil tussen de christelijke leer en die van de Islam. Ook al zijn christenen ook niet altijd even fijzinzinnig geweest en zijn omgekeerd niet lang alle Moslims terroristen. Maar ik blijf volhouden, dat geweld niet inherent is aan het christelijk geloof. Mensen mogen niet op het oordeel vooruitlopen,mdaar waarschuwt Petrus nadrukkelijk tegen.
Maar dat betekent niet, dat de dingen altijd zo zullen blijven als ze nu zijn: God zal op zijn tijd rechtvaardig oordelen.

Je vroeg, hoe ik het gegeven, dat er niets wordt oogedrongen voor mezelf rijmde met het verhaal van de zondvloed. Wel: Jezus klopt aan de deur en doet wel degelijk een appèl. Maar Hij forceert de deur niet, Hij wil dat je zelf de deur opendoet, de sleutel zit aan de binnenkant. Hij dwingt niemand om met God te leven, als de persoon zelf dat niet wil.

Een hoop tekst maar geen antwoord.
Jij zegt: God zal niet straffen.
Nogmaals de vraag: Hoe rijm je dat voor jezelf met de zondvloed.

[dikkemick]

(Mattheus 10:34) Meent niet, dat Ik gekomen ben, om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard.

Om te weten of dit een oproep tot geweld is, zoals jij suggereert moet je misschien de passage helemaal lezen.

Mat. 10:
34 Denk niet dat ik gekomen ben om op aarde vrede te brengen. Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard.
35 Want ik kom een wig drijven tussen een man en zijn vader, tussen een dochter en haar moeder en tussen een schoondochter en haar schoonmoeder;
35 Want Ik ben gekomen, om den mens tweedrachtig te maken tegen zijn vader, en de dochter tegen haar moeder, en de schoondochter tegen haar schoonmoeder.
36 de vijanden van de mensen zijn hun eigen huisgenoten!

Met name de zin erna is belangrijk, het zwaard is een symbool voor de wig die de keuze voor de leer in families kan drijven. Het is een oproep om een keuze te maken, ten koste van alles. Dat het zwaard niet voor een fysieke, maar een ideologische strijd staat, blijkt als je dezelfde passage in Lucas leest:

Lucas 12:
51 Denken jullie dat ik gekomen ben om vrede te brengen op aarde? Geenszins, zeg ik jullie, ik kom verdeeldheid brengen.
etc.

(Mattheus 5:22) Doch Ik zeg u: Zo wie te onrecht op zijn broeder toornig is, die zal strafbaar zijn door het gericht; en wie tot zijn broeder zegt: Raka! die zal strafbaar zijn door den groten raad; maar wie zegt: Gij dwaas! die zal strafbaar zijn door het helse vuur.

Zo'n maand geleden beweerde je over de hel-passages in het NT dat het de overtreffende trap van gruwelijkheid was dat Jezus 'de hel' predikte. http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 60#p427463" onclick="window.open(this.href);return false; Ik heb je toen wat achtergrondinformatie gegeven, waarna je niet meer reageerde om nu gewoon het riedeltje opnieuw af te steken.

Goed, lees dit vers nu in de Nieuwe Bijbel Vertaling:
22 En ik zeg zelfs: ieder die in woede tegen zijn broeder of zuster tekeergaat, zal zich moeten verantwoorden voor het gerecht. Wie tegen hen “Nietsnut!” zegt, zal zich moeten verantwoorden voor het Sanhedrin. Wie “Dwaas!” zegt, zal voor het vuur van de Gehenna komen te staan.

Hier staat Gehenna, het woord dat in de grondtekst staat, in plaats van hel. Gehenna is de vuilstortplaats in Jeruzalem waar de lijken van geëxecuteerde misdadigers werden gegooid. Het vuur werd altijd gaande gehouden. Dat is dus het eeuwige vuur van de hel. Jezus refereert aan de Gehenna in de context dat hij de wet niet afschaft, maar vervult. Het is dus niet meer dan een waarschuwing dat de oude wetten op aarde blijven gelden. Dat is toch iets anders dan een sadist die zijn tegenstanders eeuwig branden toewenst.

...Om te weten of dit een oproep tot geweld is, zoals jij suggereert...
Het had met 'straffen' te maken (zoals de zondvloed), niet met geweld. Ik suggereer dus geen geweld. Maar als je wilt dat ik gewelddadige passages post...? Een ruime keuze!

Het zwaard is een symbool voor de wig die de keuze voor de leer in families kan drijven. Het is een oproep om een keuze te maken, ten koste van alles. Dat het zwaard niet voor een fysieke, maar een ideologische strijd staat.
Nog verderfelijker dat het letterlijke zwaard! Dit druist nl. tegen alle normen, waarden en morele kennis van de 21e eeuw in. Een keus maak je weloverwogen, niet omdat je (blind) MOET geloven en volgen om gered te worden.

Wat gehenna betreft. Ik weet dat het een vuilstortplaats was. Nu de christen nog. (Waarom Gehenna overigens met "G"??)

En ja, ik heb zeker wel door dat je met de bijbel alle kanten op kunt. Zelfs iedere passage kun je op velerlei manieren (letterlijk, figuurlijk, metaforisch, mythisch, overdrachtelijk) uitleggen. En eerder heb ik daarom al gezegd dat het alles behalve een heilig/goddelijk (geïnspireerd) boek is.
Waar het mij om gaat is de manier waarop je gered wordt (waarom en hoe je zou moeten geloven).
Ook die is alles behalve goddelijk. Absoluut zelfverloochenend.

[Dat beloof ik]

Net als bij de zondvloed zullen veel mensen pas als het te laat is beseffen, dat ze het eigenlijk altijd al wel gehoord hebben, maar het altijd als irrelevant of erger ghebben afgedaan. Daarbij zullen ze dan ook moeten erkennen, dat het veelal laster is geweest wat ze over gelovigen hebben gehoord en doorverteld. De meesten zullen beseffen, dat ze eigenlijk nooit met (verbaal) geweld zijn gedwongen.
Hier zit wel een verschil tussen de christelijke leer en die van de Islam. Ook al zijn christenen ook niet altijd even fijzinzinnig geweest en zijn omgekeerd niet lang alle Moslims terroristen. Maar ik blijf volhouden, dat geweld niet inherent is aan het christelijk geloof.

Ik werd op de christelijke basisschool, toen ik de leraar waagde te betwijfelen, voor de klas door leraar geslagen totdat ik begon te janken van de pijn en zei dat hij gelijk had.
En toen ik het thuis vertelde was het mijn eigen schuld.
Dit was één van de gebeurtenissen die mij aan het twijfelen brachten.
Mij maak je niets wijs: Geweld is inherent aan het christendom.
En aan de Islam, daar zit het verschil tussen de twee niet in.

[dikkemick]

Ik werd op de christelijke basisschool, toen ik de leraar waagde te betwijfelen, voor de klas door leraar geslagen totdat ik begon te janken van de pijn en zei dat hij gelijk had.
En toen ik het thuis vertelde was het mijn eigen schuld.
Dit was één van de gebeurtenissen die mij aan het twijfelen brachten.
Mij maak je niets wijs: Geweld is inherent aan het christendom.
En aan de Islam, daar zit het verschil tussen de twee niet in.

Misschien handige site?
http://www.bijbelenkoran.nl/" onclick="window.open(this.href);return false;

Type b.v. het woordje "slaan" en zie dat de bijbel 60X meer slaat dan de Koran!
Maar, troost je. Niet alle slaan is slaan als in jouw voorbeeld van de goedgelovige christelijke leraar.

Excuus dat de zondvloed er niet bij vermeld wordt.

[Demiurg]

Het zwaard is een symbool voor de wig die de keuze voor de leer in families kan drijven. Het is een oproep om een keuze te maken, ten koste van alles. Dat het zwaard niet voor een fysieke, maar een ideologische strijd staat.
Nog verderfelijker dat het letterlijke zwaard! Dit druist nl. tegen alle normen, waarden en morele kennis van de 21e eeuw in. Een keus maak je weloverwogen, niet omdat je (blind) MOET geloven en volgen om gered te worden.

Het scheelt echt als je een tekst helemaal leest ipv één geisoleerd zinnetje. Jezus spreekt hier niet tot gelovigen, maar tot zijn discipelen en houdt ze voor dat hem volgen consequenties kan hebben.

Wat gehenna betreft. Ik weet dat het een vuilstortplaats was. Nu de christen nog. (Waarom Gehenna overigens met "G"??)

Omdat het een eigennaam is.

[Karssenberg]

Ik werd op de christelijke basisschool, toen ik de leraar waagde te betwijfelen, voor de klas door leraar geslagen totdat ik begon te janken van de pijn en zei dat hij gelijk had.
En toen ik het thuis vertelde was het mijn eigen schuld.
Dit was één van de gebeurtenissen die mij aan het twijfelen brachten.
Mij maak je niets wijs: Geweld is inherent aan het christendom.
En aan de Islam, daar zit het verschil tussen de twee niet in.

De ervaringen, die jij als kind hebt meegemaakt met christenen (leraar, ouders) lijken mij geen goede reacties.
Niettemin kun je je conclusie, dat geweld inherent is aan het christendom niet baseren op louter persoonlijke ervaringen, hoe pijnlijk voor jou en hoe onterecht ze ook waren.
Als je eerlijk bent zul je moeten toegeven, dat er ook andere christenen zijn en dat de bijbel in ieder geval ook andere passages bevat. Lees ook eens wat Demiurg schrijft.

[kiks]

De ervaringen die "Dat beloof ik" hier deelt zijn volgens mij niet op zichzelf staande incidenten. Mijn ervaring is nagenoeg hetzelfde. Zo hoefde je het niet te wagen om bijvoorbeeld op maandagmorgen het verplicht uit het hoofd te leren psalmversje enigszins haperend te reproduceren of er stond wel een lijfstraf op of inname van vrije tijd. Nou werd er in die periode ook op niet christelijke scholen wel wat harder opgetreden dan tegenwoordig. Ik vond mijn vriendjes, de "openbaren" desondanks maar bofkonten. Tegenwoordig kan dat alles gelukkig niet meer. Wanneer nu van de kansel gepropageerd wordt je kinderen vooral niet het tuchtigen te onthouden, komen er gelukkig ook christenen tegen in het geweer. Of dat nu komt omdat het een algemeen maatschappelijk idee is dat kindermishandeling niet kan, of dat de bijbel tegenwoordig anders gelezen wordt en de goddelijke aanbevelingen met een flinke korrel zout genomen worden?

Groet

kiks

[Demiurg]

Ik werd op de christelijke basisschool, toen ik de leraar waagde te betwijfelen, voor de klas door leraar geslagen totdat ik begon te janken van de pijn en zei dat hij gelijk had. En toen ik het thuis vertelde was het mijn eigen schuld. Dit was één van de gebeurtenissen die mij aan het twijfelen brachten.

Dat kan ik goed begrijpen. Zeker als je dit als kind meemaakt, kan dat traumatisch zijn.
Dan is het logisch dat je er niets meer mee te maken wil hebben.