Waarom ik in (???) geloof

[gerard_m]

Ik denk inderdaad dat je nu zo onderhand (na alle kennis die we hebben) op puur rationele grond inmiddels wel mag vaststellen dat goden niet bestaan.

Je zou moeten beginnen met een duidelijke definitie. Veel discussies hier gaan bijv. over de god volgens de bijbel. Er zijn nog vele andere manieren om in een god te geloven.
Vervolgens zou je moeten kunnen meten of afleiden dat het fenomeen al of niet bestaat. Dergelijke metingen zijn er niet. Met filosofie of redeneringen kun je wellicht een bepaalde (on)waarschijnlijkheid trachten aan te tonen, maar dit is meestal erg subjectief. Zo kan ik beredeneren dat buitenaards leven waarschijnlijk wel bestaat zonder ooit maar iets gemeten of gezien te hebben. In deze vergelijking gaan de discussies hier meestal over het niet bestaan van marsmannetjes, niet over buitenaards leven in het algemeen.

Een houding waarbij alles wat niet materieel is of nog niet meetbaar dus is ook niet bestaat, is in elk geval niet erg wetenschappelijk of rationeel. We weten inmiddels veel, maar veel ook niet.

[dikkemick]

Ik denk inderdaad dat je nu zo onderhand (na alle kennis die we hebben) op puur rationele grond inmiddels wel mag vaststellen dat goden niet bestaan.

Je zou moeten beginnen met een duidelijke definitie. Veel discussies hier gaan bijv. over de god volgens de bijbel. Er zijn nog vele andere manieren om in een god te geloven.
Vervolgens zou je moeten kunnen meten of afleiden dat het fenomeen al of niet bestaat. Dergelijke metingen zijn er niet. Met filosofie of redeneringen kun je wellicht een bepaalde (on)waarschijnlijkheid trachten aan te tonen, maar dit is meestal erg subjectief. Zo kan ik beredeneren dat buitenaards leven waarschijnlijk wel bestaat zonder ooit maar iets gemeten of gezien te hebben. In deze vergelijking gaan de discussies hier meestal over het niet bestaan van marsmannetjes, niet over buitenaards leven in het algemeen.

Een houding waarbij alles wat niet materieel is of nog niet meetbaar dus is ook niet bestaat, is in elk geval niet erg wetenschappelijk of rationeel. We weten inmiddels veel, maar veel ook niet.

Dat laatste is correct! Maar we hebben het hier in dit geval over de christelijke interveniërende almachtige alwetende 3-eenheid welke buiten ruimte en tijd staat. En hoe kun je zo'n god definiëren in onze ruimte en tijd (waar Hij...want het is een Hij) intervenieert? Zet je jezelf dan al niet direct buitenspel?

[gerard_m]

Dat laatste is correct! Maar we hebben het hier in dit geval over de christelijke interveniërende almachtige alwetende 3-eenheid welke buiten ruimte en tijd staat. En hoe kun je zo'n god definiëren in onze ruimte en tijd (waar Hij...want het is een Hij) intervenieert? Zet je jezelf dan al niet direct buitenspel?

Okay, nu stel je je stelling een end bij naar een bepaalde beschrijving van "god", dat is eigenlijk wat ik hierboven bedoelde met het marsmannetje wat te onwaarschijnlijk is om waar te kunnen zijn.

Verder kan ik het niet mooier omschrijven dan Ingi hierboven.

Als je God vanuit de ratio wilt benaderen, geef ik je gelijk, de bewijzen zul je nooit tegenkomen (ondanks verwoede pogingen van sommige gelovigen). Maar er is van alles dat een mens ervaart zonder het te kunnen meten en bewijzen (liefde, om eens wat te noemen). Vanuit het rationele kun je iets als de breking van licht door druppeltjes verklaren maar niet de schoonheid van een regenboog. Je ervaart het, ziet of voelt het, of niet.

[Gerard R.]

gerard_m schreef:

Vanuit het rationele kun je iets als de breking van licht door druppeltjes verklaren maar niet de schoonheid van een regenboog. Je ervaart het, ziet of voelt het, of niet.

Ja, zo is het. Een beginsel.
En het gaat heel ver in misschien wel oneindig groot tot misschien wel oneindig klein.
Men mag het van mij noemen wat men wil.

[dikkemick]

Dat laatste is correct! Maar we hebben het hier in dit geval over de christelijke interveniërende almachtige alwetende 3-eenheid welke buiten ruimte en tijd staat. En hoe kun je zo'n god definiëren in onze ruimte en tijd (waar Hij...want het is een Hij) intervenieert? Zet je jezelf dan al niet direct buitenspel?

Okay, nu stel je je stelling een end bij naar een bepaalde beschrijving van "god", dat is eigenlijk wat ik hierboven bedoelde met het marsmannetje wat te onwaarschijnlijk is om waar te kunnen zijn.

Verder kan ik het niet mooier omschrijven dan Ingi hierboven.

Als je God vanuit de ratio wilt benaderen, geef ik je gelijk, de bewijzen zul je nooit tegenkomen (ondanks verwoede pogingen van sommige gelovigen). Maar er is van alles dat een mens ervaart zonder het te kunnen meten en bewijzen (liefde, om eens wat te noemen). Vanuit het rationele kun je iets als de breking van licht door druppeltjes verklaren maar niet de schoonheid van een regenboog. Je ervaart het, ziet of voelt het, of niet.

Maar in dat geval mag je geen rationele uitspraken over deze wereld maken. Natuurlijk mag iedereen geloven in een god of marsmannetjes, maar zeggen dat een atheïst geen moraal heeft of dat de evolutietheorie door een duivel bedacht is (hetgeen hier uiteraard niet beweerd wordt), kan dan ook niet. Dit zijn (ir)rationele uitspraken met de onderbuik, omdat degene die dit zegt volgens jou gerechtvaardigd is deze mening te hebben en ook uit te spreken.

[gerard_m]

Maar in dat geval mag je geen rationele uitspraken over deze wereld maken.

Huh? Waarom mag je vanuit een ander vertrekpunt niet zulke uitspraken doen?

Natuurlijk mag iedereen geloven in een god of marsmannetjes, maar zeggen dat een atheïst geen moraal heeft of dat de evolutietheorie door een duivel bedacht is (hetgeen hier uiteraard niet beweerd wordt), kan dan ook niet. Dit zijn (ir)rationele uitspraken met de onderbuik, omdat degene die dit zegt volgens jou gerechtvaardigd is deze mening te hebben en ook uit te spreken.

Jij mag ook uitspraken doen over de christelijke moraal of mensen die ergens in geloven "irrationeel" noemen. Dat recht heeft een gelovige natuurlijk ook. Wie gelooft dat de evolutietheorie van de duivel komt, moet dat kunnen zeggen. Zo kun jij op zo'n mening reageren en ontstaat hopelijk discussie.
Ik denk niet dat je het zo bedoelt, maar het klinkt alsof je het debat zo wilt afsnijden.

[dikkemick]

Dat is voor mij juist een reden om het geloof in God gevaarlijk te achten. De enige maatstaf die mijn geweten mij toestaat is die van mijn medemensen. Aan hen ben ik moreel iets verschuldig. omdat ik over hen enige macht kan uitoefenen. Over een God zou ik - ook al bestond er een - geen enkele macht hebben. derhalve ben ik zo'n God dan ook moreel niets verschuldigd.

Ook geen dankbaarheid omdat Hij jou geschapen heeft?

[writer]

.....Over een God zou ik - ook al bestond er een - geen enkele macht hebben. derhalve ben ik zo'n God dan ook moreel niets verschuldigd.

Als er een God zou bestaan waar wij verder niets van zouden weten, enkel Zijn bestaan, zou hier wat voor te zeggen zijn.
Christenen geloven echter niet alleen in het bestaan van een God, ze geloven ook dat Hij hen goed heeft geschapen, dat zij tegen Hem zijn opgestaan en dat zijn Zoon als middelaar zich voor hen, namens hen, heeft laten kruisigen.
Een christen is zijn God daarom juist heel veel verschuldigd.
De standaardzin in elk gebed van een dominee "Wij danken u Heer voor het zenden van Uw Zoon"

[Peter van Velzen]

Een handeling doen volgens mijn geweten in strijd met Gods wil heet Christelijk gesproken trouwens een zonde.

Een handeling doen volgens "god's wil" maar in strijd met mijn geweten noem ik een misdaad!

Hoe voorkom je dat iemands geweten hem zegt zijn medemens goed te behandelen, maar dat hij meent dat god hem heeft opgedragen die medemens te doden omdat hij "naast en man heeft gelegen" ?

Het is een denkfout om een intellectuele beslissing voor een gewetensvolle beslissing te houden. Het is niet het veronderstelde woord van God maar wel degelijk je innerlijke moraal en dus je geweten, die jou er toe brengt, het goede te kiezen boven het kwade.

Het is wel een gewetensconflict indien de moreel juiste handelswijze schade toebrengt aan hen die jij liefhebt. Je verkeert in een moreel dilemma. Maar het is een denkfout je morele bezwaren toe te schrijven aan een persoon. Die persoon heb jij nooit gesproken. Hij is slechts een allegorie voor het menselijk geweten. En wat jij ook beslist na afloop van het ongeluk, het is wel degelijk je eigen geweten dat beslist. Niet omdat je denkt dat God het je niet zal vergeven, maar omdat je het jezelf niet zal kunnen vergeven kies je het een boven het ander.

Waarom denk je, is het dat gelovigen en ongelovigen nauwelijks verschillen in daadwerkelijk gedrag?
Het is omdat de gelovige de wil van god modelleert aan zijn eigen geweten. Omdat hij de hemelse vader heeft gemodelleerd aan zijn eigen ouders zoals ze hem het verschil tussen goed en kwaad hebben uitgelegd.
In wezen zijn we allen gelijk, we recontextualiseren alle teksten naar gelang ons geweten ons dat van ons vraagt.

[writer]

Niet van joelende forumjongeren. Als je er prijs op stelt dat ik je serieus neem als gesprekspartner is beleefdheid wel aan te raden.

Een jongere ben ik niet, beleefd evenmin, zeker niet wanneer je passief agressief begint te discussiëren.
Ikzelf hou meer van de directe aanpak, veel minder hypocriet en achterbaks.

Ok. Meneer Directe Aanpak. Dan heb je me liever actief agressief. Met jou praat ik niet meer. Duidelijk?

Zo af en toe komt hij even uit zijn hok om te blaffen, went wel

[dikkemick]

@Robbert

Zou je onderstaande vragen aub nog kunnen beantwoorden?

Hoe kom ik aan zoveel mogelijk betrouwbare informatie m.b.t. God?
Hoe leer ik God het beste kennen?
Wie kan ik er het beste bezoeken om mijn vragen te laten beantwoorden?
Welke boeken moet ik lezen?
Kom ik zo in contact met het "hogere", het bovennatuurlijke? Het buitenzintuiglijke?

Ik WIL nl. God persoonlijk leren kennen. Robbert, jij hebt een band met God (mag ik hopen) en ik wil dit ook.

Deze vraag zal ik ook voorleggen aan mijn collega (Jehova getuige), de buurvrouw (Hindoe) en Achmed van de TD. Ben benieuwd welke weg ik het beste kan gaan bewandelen.

p.s. Wat betreft het geweten/moraal: Ik dacht meer aan de vrouw die stemmen hoorde om haar kind te verdrinken. De stem was absoluut (zo dacht zij) van God. Staat in die zin Gods opdracht niet boven onze (menselijke/falende) moraal?

[dikkemick]

Stel er is een God vind je de meest betrouwbare informatie daarover in het vroege christendom. Esoterische (innerlijke) christendom heeft niets te maken met de kerk en is lange tijd verborgen geweest omdat mensen ervoor vervolgd werden. De kerk heeft veel vervormd en weggelaten. De motieven kun je raden. God van het vroege christendom komt nader bij je innerlijke ge(weten) en heeft geen beelden en regels. De laatste tijd komt dat weer meer in de belangstelling en aan het licht. Antwoorden dien je in jezelf te vinden. Klinkt ook logischer als je bedenkt dat de meeste mensen vanuit zichzelf al weten wat in ieder geval niet goed is. Zonder geloof in God wordt ook vaak gezegd, je moet dat doen wat go(e)d voor je voelt.

http://www.hansstolp.nl/nl/esoterische- ... -eigenlijk

Dat go(e)d is uiteraaard een fraai woordspelletje. Maar als je moet doen wat goed voelt heb je daar dan echt een god voor nodig? En waarom zou ik de meest betrouwbare informatie al bij de christelijke god vinden? DAt suggereert uiteraard dat er meerdere goden zijn (en die zijn er ook menen velen!). Kan ik niet gewoon naar het humanisme o.i.d. kijken om te concluderen wat "goed" en "fout" is? Esoterie en christendom leest heel contradictoir in 1 zin. Maar misschien ben ik de esoterisch Christen nog niet tegen het lijf gelopen.

[Samante]

Een handeling doen volgens mijn geweten in strijd met Gods wil heet Christelijk gesproken trouwens een zonde.

Hoi Robbert!

Kun je begrijpen dat het begrip 'zonde' niet kan bestaan? Ik geef even een uitleg.

God is toch almachtig? En je kunt de wil van een almachtige toch nooit dwarsbomen als mens?
Verder is er toch een vrije wil? Met een vrije wil kun je keuzes maken, maar je zal nooit Gods wil kunnen dwarsbomen, simpelweg omdat God almachtig is.

En dan is de Christelijke God toch ook nog echte liefde? Die liefde is onvoorwaardelijk. En dat woordje 'onvoorwaardelijk' zegt het al: er zijn geen voorwaarden.

Zonder voorwaarden ook geen gebod. Want een gebod is net zoiets als een voorwaarde. En zonder gebod is er geen zonde.

Dus nog even op een rij:
Gods almacht, Gods onvoorwaardelijke liefde, de vrije wil van de mens houdt in dat:
er niet zoiets bestaat als een voorwaarde of gebod en dat vervolgens ook niets kan bestaan dat je als zonde kunt betitelen.

[dikkemick]

Een handeling doen volgens mijn geweten in strijd met Gods wil heet Christelijk gesproken trouwens een zonde.

Hoi Robbert!

Kun je begrijpen dat het begrip 'zonde' niet kan bestaan? Ik geef even een uitleg.

God is toch almachtig? En je kunt de wil van een almachtige toch nooit dwarsbomen als mens?
Verder is er toch een vrije wil? Met een vrije wil kun je keuzes maken, maar je zal nooit Gods wil kunnen dwarsbomen, simpelweg omdat God almachtig is.

En dan is de Christelijke God toch ook nog echte liefde? Die liefde is onvoorwaardelijk. En dat woordje 'onvoorwaardelijk' zegt het al: er zijn geen voorwaarden.

Zonder voorwaarden ook geen gebod. Want een gebod is net zoiets als een voorwaarde. En zonder gebod is er geen zonde.

Dus nog even op een rij:
Gods almacht, Gods onvoorwaardelijke liefde, de vrije wil van de mens houdt in dat:
er niet zoiets bestaat als een voorwaarde of gebod en dat vervolgens ook niets kan bestaan dat je als zonde kunt betitelen.

Mag ik hieraan toevoegen het volgende:

Ik kies voor God (Jezus) omdat ik anders tot in de eeuwigheid gestraft wordt.
versus
Ik kies niet voor God omdat ik er heel goed over nagedacht heb en de logica en rede mij verplichten goden af te wijzen. Deze evt. bestaande god(en) geven mij TE weinig betrouwbare informatie om erin te geloven. En geloof verheffen als een virtue (weet even het Nederlandse woord niet) gaat me te ver. Dan moet ik ook in astrologie gaan geloven.

Zo ook de 10 geboden (er zijn er nog veel meer, maar die laten we gemakshalve maar buiten beschouwing): 4 Ervan zijn wellicht de moeite waard. MAAR! Zijn ze de moeite waar omdat dit door een god gedicteerd is, OF zijn ze de moeite waard omdat wij er als mens over nagedacht hebben?
Was het voor de 10 geboden wenselijk en goed om alles en iedereen maar uit te moorden (omdat God dit nog niet op schrift had gesteld?)

[Samante]

Een geloof in God moet een fundament hebben. Daarop moet je een kerk kunnen bouwen die niet bij de minste kritiek in elkaar dondert, want dan blijkt het fundament niet goed te zijn.

Het fundament voor een geloof in God kan zijn:
dat God almachtig is,
dat God echte liefde is,
dat God onkwetsbaar is,
dat God alwetend is,
dat God volmaakt is,
dat God overal is,
dat God zonder behoefte is.

Bij het Christelijk geloof zal men beamen dat het bovenstaande de kenmerken zijn van God. Het laatste kenmerk dat ik noemde roept misschien vragen op, maar dat kan ik uitleggen. God is zonder behoefte, omdat een volmaakte en almachtige God geen behoefte over kan houden als alles direct wordt vervuld.

Met het fundament kun je als gelovige volstaan.
Je moet er uiteraard niet zoiets als de Bijbel bij halen. Want de Bijbel haalt dat fundament grotendeels onderuit en dan blijft er van die kerk die je daarop wilde bouwen niets over. Laat staan dat het een kathedraal gaat worden.

In de Bijbel wordt het beeld geschetst van een God die toe moet zien hoe de mens in staat is om Zijn wil te dwarsbomen.
Hoe God daarin allesbehalve liefde is (gigantische moordpartijen en willekeur in het vervolgen van mensen in vooral het Oude Testament).
God kan beledigd worden volgens het Christendom, en dat is nu eenmaal niet mogelijk bij onkwetsbaarheid.
De uitkomst lijkt zelfs voor God onzeker, omdat er ook nog een strijd moet worden geleverd met een duivel. En zoals je weet kun je een strijd winnen of verliezen. Maar een strijd is niet nodig als er sprake is van almacht, volmaaktheid en onkwetsbaarheid.

Er zouden zaken geschieden die in Gods ogen niet zouden kunnen. Maar God ziet alles, is alwetend en is overal. En kennelijk, wat voor grote misstand ook, is het kennelijk altijd Gods wil. De redenen begrijpen we misschien niet, maar als de almacht niet wordt gebruikt om in dit leven misstanden recht te zetten of te voorkomen zal daar wel een soort bedoeling achter zitten.

Het beeld dat het Christendom schetst is eigenlijk de volgende brakke grond (van fundament kun je dan niet spreken, dus waar is het misgegaan met het geloof?):
God is niet almachtig want de mens kan dingen doen die God dwarsbomen;
God is van een zekere surrogaatliefde. Echte liefde is er niet, maar er is iets wat daar op moet lijken;
God kan worden beledigd en gekwetst door mensen;
God weet niet alles want zou God alles weten, dan zou God daar vrede mee hebben of Zich opvreten erover;
God is niet volmaakt want er zijn imperfecte mensen op de wereld die bijvoorbeeld een seksuele geaardheid hebben die een gruwel zijn in Gods ogen, kennelijk is er iets misgegaan in het ontwerp;
God is niet overal want God verlaat de mensen die niet in Hem geloven. Dus God is daar niet aanwezig;
God heeft behoefte aan mensen die Hem helpen om Gods wil tot stand te laten komen, desnoods met een aantal kruistochten.

Je ziet dat als het fundament van een geloof niet strookt met het beeld dat wordt geschetst, dat discussies op forums als deze ook altijd een drama worden. Je wordt ingehaald door de rede, rede die geen spaan heel laat van je fundament.