Pacifisme, atheisme en christendom

[siger]

Ik raak de kluts kwijt.

Is er nu onduidelijkheid of pacifisme?

Ik geloof niet in pacifisme in het NT, bij Tertullianus of Origenus. Hoogstens was het geen issue, misschien kwam het soms van pas. Stel je voor dat het hele christendom op pacifisme gestoeld was, maar dat het daar zelf nooit aan gedacht heeft. Het christendom als een pacifistische religie voorstellen is 2000 jaar geschiedenis verkrachten.

Het zou misgegaan zijn met Constantijn, maar de grootste strekking in de eerste twee eeuwen was dat de messias zou opstaan en de strijd aanvoeren (voor een koninkrijk dat inderdaad niet van deze ("huidige") wereld was. ) Ik denk aan het montanisme etc...

[Peter van Velzen]

Mag ik raden dat de kans dat er een bom op jouw gezin gedropt wordt klein is?

Ze is waarschijnlijk even klein als voor een gemiddeld gezin in Nederland of Belgie.
Uiteraard gingen de vliegtuigen tussen Amsterdam en Bangkok tot voor kort ook over de Oekraine. Maar ik was voorlopig niet van plan hier weg te gaan.

De wereld ziet er uiteraard wel iets anders uit als je - bijvoorbeeld - in de Gazastrook woont.
Maar wat daar gebeurt haalt vaker het nieuws dan wat er in Trang gebeurd.
Dus wie het nieuws volgt, ziet de wereld meer vanuit het Gaza-stanpunt dan vanuit het trang-standpunt.

Maar zelfs hier kan het beter.
MIjn inschrijving in de gemeente werd enkele weken uitgesteld omdat de ene gemeenteambtenaar de andere doodschoot. (beiden waren dames overigens)

[DiMensie]

MIjn inschrijving in de gemeente werd enkele weken uitgesteld omdat de ene gemeenteambtenaar de andere doodschoot. (beiden waren dames overigens)

Kregen ze ruzie om wie jou mocht/moest inschrijven?

[Peter van Velzen]

MIjn inschrijving in de gemeente werd enkele weken uitgesteld omdat de ene gemeenteambtenaar de andere doodschoot. (beiden waren dames overigens)

Kregen ze ruzie om wie jou mocht/moest inschrijven?

Nou nee, het schijnt dat het slachtoffer werd voorgetrokken door haar baas.

[siger]

Ze is waarschijnlijk even klein als voor een gemiddeld gezin in Nederland of Belgie.

Dat bedoel ik. Voor mensen in oorlogsgebied is het een heel andere kwestie. Je kan zeggen dat het alleen maar lijkt dat er veel oorlog is omdat het allemaal op het nieuws komt, maar je kan ook zeggen dat het lijkt of het nooit oorlog is als je niet in bedreigd gebied woont.

Ik wil niet meestappen in redeneringen die het huidige oorlogsgeweld "in historisch perspectief" willen bagatelliseren of anderszins wegwuiven.

[dikkemick]

@Robbert

Plaatste onderstand bericht per abuis bij een ander topic. Ben benieuwd nl. hoe betrouwbaar je de info uit de bijbel acht:

Mijn vraag was/is:
Mag ik je vragen hoe je de bijbel ziet? Is het een boek door mensen geschreven met alles dat er menselijk gezien bij hoort?
Is het een goddelijk (letterlijk) geinspireerd boek? Moeten we b.v. de openbaringen meer serieus nemen?

M.a.w. Hoe zie je alle bijbelboeken?

[Off-topic discussie. Eventueel antwoord hierop in nieuw topic aanmaken. Rereformed]

[Demiurg]

Nu ken ik geen atheïstische staten, ...Oh, ik begrijp wel waar je heen wilt: N. Korea, China, Cambodja ...
Dan heb je nog Rusland en Frankrijk. Waarbij de wreedheden ongetwijfeld reacties waren op eeuwenlange misbruik door adel en elite. Niet goed te praten, maar wel begrijpelijk.

Als we bedenken dat het hier om vervolgingen gaat vanuit staatsmacht ten koste van weerloze burgers of priesters. Vervolgingen met soms duizenden slachtoffers (in de Sovjet-Unie, maar ook in door verlichtingsfundamentalisten bejubelde Frankrijk), dan word ik persoonlijk onpasselijk van elke vorm van begrip.

[Demiurg]

Dat laatste zou knap zijn. Maar goed, geen interpretatie is de christen vreemd. Je hebt als christen nu eenmaal met nieuwe EN oude testament te maken. En filter daar maar eens pacifisme uit. Zelfs Jezus was alles behalve pacifist.

Ik vind het knap om het NT te lezen en de pacifistische verhaallijn volledig te missen. Dat er ook gewelddadige verhaallijnen in de bijbel staan ga ik niet ontkennen. Feit is dat er sinds het ontstaan van het christendom altijd pacifistische stromingen geweest zijn die zich op de bijbel beroepen. Waarom zouden die met hun interpretatie van de bijbel minder recht van spreken hebben dan de christelijke 'just war'-adepten?

[Demiurg]

Dat is een opvatting die ik bestrijd. Mensen kunnen mét en zonder oorlog. De mens is wat hij beslist te doen.

Volgens mij verschillen we in praktische zin niet veel van mening. Wat ik zeg is dat een christelijk-pacifistische moraal altijd een zegen is in een wereld waar de algemene 'just war'-mentaliteit nog steeds dominant is.

Ik hoop verder dat je hier geen historische claim over religieus-pacifisme wil maken, ik lees je als een statement voor hier en nu. Misschien past hier een boutade van iets wat steeds tegen moslims gezegd wordt: als er zoveel vrede zoekende christenen zijn, waarom komen ze dan niet in opstand tegen de ijzerslijperij van christelijk rechts?

Deze opmerking is alleen zinvol als je eerst kunt vaststellen dat pacifisme uberhaupt meer is dan een marginale beweging. Dat is niet zo, het is een kleine groep die verbaal nauwelijks kan opboksen tegen de grote meerderheid. Neemt niet weg dat als je pacifisten tegenkomt het vrijwel uitsluitend gaat om christenen of mensen die nog sterk verankerd zitten in hun christelijke opvoeding.

Het hangt van afkomst en organisatie af. Als een aantal steden handel voeren en hun goden vergroeien in één pantheon, dan heb je zeker een gunstiger polytheisme. Als een stad andere steden verovert en één pantheon bedenkt waarbij alle goden worden "ingelijfd" als minderen, dan heb je een agressief polytheisme. Komt daarbij dat monotheïsme in de lift zit sinds christenen de wereld onderwierpen. Menig hindoegeleerde zal je graag uitleggen dat het hinduïsme feitelijk een monotheïsme is. Een claim die ook al voor het Egyptische pantheon gemaakt werd.

Zeker: hindoeisme is tegelijkertijd monotheistisch en polytheistisch. Waar het om gaat is dat ze eerder inclusief van aard is. Dat bewijst tenminste de insluiting van 'externe goden' binnen het pantheon.
Monotheisme en atheisme hebben gemeen dat ze (gelukkig lang niet altijd) minder inclusief kunnen zijn. In die zin verschilt de houding dat er slechts één god kan zijn niet van de houding dat er geen god kan zijn.

Het onderscheid is misschien meer hoe ernstig iemand zijn goden neemt. Omwille van het pacifisme pleit ik voor minder ernst, of meer oppervlakkigheid in geloven.

Daar sluit ik me volledig bij aan.

[Demiurg]

En facifistische groeperingen kunnen alleen bestaan binnen een zichzelf sterk verdedigend land, zoals de Amish in de VS. In het oog van de storm zeg maar.

En hoe past een land als Costa Rica (al sinds de jaren 40 zonder leger) in jouw verklaringsmodel?

[Peter van Velzen]

Ze is waarschijnlijk even klein als voor een gemiddeld gezin in Nederland of Belgie.

Dat bedoel ik. Voor mensen in oorlogsgebied is het een heel andere kwestie. Je kan zeggen dat het alleen maar lijkt dat er veel oorlog is omdat het allemaal op het nieuws komt, maar je kan ook zeggen dat het lijkt of het nooit oorlog is als je niet in bedreigd gebied woont.

Ik wil niet meestappen in redeneringen die het huidige oorlogsgeweld "in historisch perspectief" willen bagatelliseren of anderszins wegwuiven.

Daar ben ik het geheel mee eens!
Het enkele feit dat er momenteel minder oorlogsgeweld is dan zeg 70 jaar geleden, is geen reden om het oorlogsgeweld dat er evengoed nog is niet te bestrijden. Het feit dat er momenteel minder mazelen of polio is dan vroeger is immers ook geen goede reden om met vaccineren te stoppen,

Ik zie deze feiten echter wel als tekenen die hoop bieden. blijkbaar is de wereld voor verbetering vatbaar. En dus moeten wij niet versagen en doorgaan naar die verbetering te streven, Het feit dat wij nooit tevreden zijn met wat we hebben bereikt maar altijd nog beter willen, acht ik een van de meest voortreffelijke eigenschappen van de mens.

[Fish]

Waarom zouden die met hun interpretatie van de bijbel minder recht van spreken hebben dan de christelijke 'just war'-adepten?

Maar is dit nu niet juist het probleem, net als moslims uit de koran kunnen christenen uit de bijbel halen wat hun van pas komt?

[Peter van Velzen]

Er loopt een rode draad door de christelijke geschiedenis van pacifistische bewegingen die teruggaat tot het begin die gemeen hebben dat ze het evangelie uitleggen als oproep tot pacifisme.

Dat laatste zou knap zijn. Maar goed, geen interpretatie is de christen vreemd. Je hebt als christen nu eenmaal met nieuwe EN oude testament te maken. En filter daar maar eens pacifisme uit. Zelfs Jezus was alles behalve pacifist.
Maar stel, Amerika was overwegend Amish...dan had de wereld er ongetwijfeld anders uitgezien en hadden we nu wellicht Russisch gesproken.

Misschien ook Duits . . .

[Rereformed]

Waarom zouden die met hun interpretatie van de bijbel minder recht van spreken hebben dan de christelijke 'just war'-adepten?

Maar is dit nu niet juist het probleem, net als moslims uit de koran kunnen christenen uit de bijbel halen wat hun van pas komt?

Precies. En benevens dit overduidelijke probleem dat Demiurg onder het vloerkleed veegt kleurt hij de zaak vervolgens ook nog zo in "dat als je pacifisten tegenkomt het vrijwel uitsluitend gaat om christenen of mensen die nog sterk verankerd zitten in hun christelijke opvoeding", alsof het christelijk geloof als een lichtend baken van hoop in een zee van agressievelingen staat! Terwijl hij in zijn vorige zin geheel juist opmerkt dat het pacifisme een marginale beweging is, maar daarbij weglaat dat het ook ten alle tijden een marginale beweging in het christelijk geloof geweest is. Een schoolvoorbeeld van wat Siger opmerkte: "Het christendom als een pacifistische religie voorstellen is 2000 jaar geschiedenis verkrachten."

Enige objectiviteit is bij Demiurg ver te zoeken, hetgeen natuurlijk ook al tot uiting komt in zijn opinie dat pacifisme altijd een zegen voor de wereld is, terwijl de keerzijde van pacifisme geheel niet overdacht wordt: het schenken van grenzeloze vrijheid aan geweldplegers en allerlei beestachtige mensheid om maar ongehinderd hun gang te kunnen gaan.

[Cluny]

Blind zijn voor de keerzijde van het pacifisme.
Van alle kenmerken van het pacifisme op een rij zet ik deze bovenaan.