Allemaal naar de alternatieve genezer?

[heeck]

Anyway, het is zeker niet verkeerd om in de zorg uit te gaan van een toegepaste wetenschap die op de werkvloer innoveert. Dat is mogelijk meer kostenefficiënt en de patiënt staat daarin wellicht meer centraal. Daarin kan ik ZonMW wel volgen. Waarom de alternatieve zorgverleners erbij gesleept moeten worden is wat mij betreft dan weer minder duidelijk.

Juist die laatste regel, daar zit ook mijn verwondering.
Het hele rapport ben ik nu aan het lezen en het is ZonMW zelf die het alternatieve terrein opnieuw wil nalopen, terwijl de info zo uit de literatuur valt op te halen.

Roeland

[kiks]

Het signaal dat afgegeven wordt naar het publiek van Jeekel is bedenkelijk. Homeopathie zou een tweede kans moeten krijgen, omdat hij twijfelt aan de betrouwbaarheid van wetenschappelijk onderzoek. Als argeloze patiënt zou je zo maar kunnen denken dat homeopathie wel werkt. En om dan te komen met, dat het zich moet bewijzen? Dat vind ik raar. Er is al meer dan 150 jaar de gelegenheid geweest om met die bewijzen op de proppen te komen. Ik zie ze niet, of ik zie iets over het hoofd?
De redenatie vind ik ook eigenaardig, en gelukkig wordt die niet toegepast in bijvoorbeeld de auto-industrie. Een auto komt niet eerder op de markt dan dat hij voldoet aan gestelde eisen. Waarom dan deze redenatie wel toe te passen in de (alternatieve) gezondheidszorg is mij een raadsel. Daar zou je toch extra alert moeten zijn om fouten te voorkomen.

Groet

kiks

[Blues-Bob]

Anyway, het is zeker niet verkeerd om in de zorg uit te gaan van een toegepaste wetenschap die op de werkvloer innoveert. Dat is mogelijk meer kostenefficiënt en de patiënt staat daarin wellicht meer centraal. Daarin kan ik ZonMW wel volgen. Waarom de alternatieve zorgverleners erbij gesleept moeten worden is wat mij betreft dan weer minder duidelijk.

Juist die laatste regel, daar zit ook mijn verwondering.
Het hele rapport ben ik nu aan het lezen en het is ZonMW zelf die het alternatieve terrein opnieuw wil nalopen, terwijl de info zo uit de literatuur valt op te halen.

Roeland

ZonMW is geen instituut als het EMGO. ZonMW is ondersteunend in de vorming en ontwikkeling van zorgprocessen. Het ondersteunt innovatie en implementatie. Of we dat nu leuk vinden of niet, alternatieven hebben op basis van niet veel meer dan de vrijheid voor patientkeuzes wel een plek in de zorg gekregen. Hoe om te gaan daarmee vanuit klinisch epidemiologisch oogpunt kun je naar de literatuur kijken. Ik noemde al Haynes en Hicks and Jones. Maar punt is ZonMw dat uiteindelijk ZonMw andere effectindicatoren heeft, namelijk gerelateerd aan de ontwikkeling en implementatie van zorgprocessen. Anders suggereren is een onlogische stap. Volgens mij spreekt het rapport ook meer van "onbewezen" zorg, waarbij logischerwijs voor de epidemioloog de vraag volgt wanneer is iets bewezen effectief/niet effectief. Dat is een epidemiologische vraag. De klinische epidemiologie buigt zich over de vraag hoe daarmee om te gaan in de indicatiestelling, evidence based medicine gaat over de vraag hoe patient voorkeuren en klinisxhe status en omstandigheden mee te wegen in de uitvoer en indicatiestelling. ZonMW buigt zich over geen van die vragen, maar over de vraag hoe een zorgproducr bruikbaar en gebruikt wordt.

[Blues-Bob]

wil niet zeggen dat ik blij ben met dat soort stellingname, maar het is wat het is. nu doen of het vanuit een epidemiologisch instituut beweerd wordt is onjuist en onwenselijk. Dat is wat mij betreft ook het antwoord aan mensen die deze uitspraken en instituten gebruiken ter indicatiestelling van zorg.

[heeck]

Kiks,

ZonMW is of geschrokken of blij, want ze reageert per 10 april:

Het signalement van ZonMw over complementaire zorg heeft veel aandacht gekregen. Er zijn vragen gesteld over de rol en positie van ZonMw op dit gebied. Het doel van het ZonMw-signalement is (zoals het woord al impliceert) om discussie en debat aan te jagen. ZonMw is geen pleitbezorger voor complementaire zorg, wel voor gedegen wetenschappelijk onderzoek hiernaar.

En dan wat alinea's met defensieve uitleg.

En precies wat ik in het bericht hiervoor stel, dat wordt hier aangetipt: ZonMW is voor gedegen wetenschappelijk onderzoek , waarmee ze doet voorkomen dat zulks er onvoldoende is.

Omdat ZonMW ook adviseert over onderzoeksgelden heb ik wat achterdocht.

Hier het gerucht makende ZonMW Signalement maart 2014

en op mijn wenken bediend met het eerste initiatief:
hier is de Inbedding van de Complementaire zorg in Nederland april 2014.

Zou de wet-BIG echt op de helling gaan, of krijgen we de oude wet op de uitoefening van de geneeskunde terug, of wordt het stellen van diagnoses eindelijk een voorbehouden handeling zodat de pendel, de biotensor en de vele energetische computerbodyscans duidelijk geoormerkt buitengesloten worden?

Ik zie nog geen apparaten-keurinstituut, dat daar voor nodig is, ontstaan.

Roeland

[Blues-Bob]

Overigens zijn de eisen aan auto's gerelateerd aan een "do no harm principe" Het is natuurlijk niet zo dat zo een principe niet van toepassing is op homeopathie. Het is echter onwenselijk dat zo een principe het effectiviteitsprincipe en het klinisch redeneren gaat vervangen

[kiks]

Heeck.
Ik ben er een voorstander van dat alles wat met gezondheidszorg te maken heeft aan gedegen onderzoek onderworpen wordt. Wat dat betreft ben ik wel positief over ZonMW. Dat men het kaf van het koren wil scheiden is een prima zaak. Maar ik ben wel van mening dat men dit moet doen voordat men er een brood van gaat bakken. En ik kreeg de indruk dat door het 1Vandaag programma en de kranteartikelen de consument op het verkeerde been wordt gezet.

wordt het stellen van diagnoses eindelijk een voorbehouden handeling

Hier raak je wat mij betreft een van de grote problemen die de wet in stand houdt. Zonder juiste diagnose wordt behandelen een rad van fortuin, waar naar mijn mening door allerlei alternatieven aan gedraaid wordt.

Groet

kiks

[heeck]

Bob,

Moeten we wat door ZonMW gesubsidieerde projecten gaan nalopen?
Dat er vele research-activiteiten zoals EmGO bestaan en dat ZonMW zelf geen research doet is duidelijk.
Dat de research betaald moet worden ook.

Maar ZonMW heeft er voor gekozen om NU hun signalement uit te geven. Inclusief hun persbericht en het TV-optreden van Jeekel.

Wie op zo een manier wind zaait kan storm verwachten.

Mocht ik ter ongelegenertijd in het MCL homeopatische injecties krijgen en de diagnose worden nagelopen met een Vitatech of Vegaselect, dan weet ik wie de schuldige is:
ZonMW, want die heeft de Rare Apparaten-business niet wetenschappelijk laten onderzoeken.


Roeland

[heeck]

Auto's????????
We hebben het over alternatieve, complementaire Medical Devices.
Samen 17 april naar de Drogist "de Pepermolen" in de Oude Doelensteeg waar de de Vitatec-Total-Bodyscan wordt aangeboden?

Overigens zijn de eisen aan auto's gerelateerd aan een "do no harm principe" Het is natuurlijk niet zo dat zo een principe niet van toepassing is op homeopathie. Het is echter onwenselijk dat zo een principe het effectiviteitsprincipe en het klinisch redeneren gaat vervangen

Bob,
Alleen bij het verkrijgen van een CE-markering in de allerlaagste Klasse-I voor "Medical Devices" met zg zelf-certificering geldt wat je hier zegt.

Zeker in de hoogste klassen moeten vooraf zg klinische data worden aangeleverd.
De EC-wetgeving is in deze in verandering om meer in de buurt te komen van het amerikaanse FDA-systeem waarbij doel en effectiviteit van een medisch product vóór het op de markt brengen moet zijn aangetoond. Waarna het niet buiten dat aangetoonde mag worden aangeprezen.

R.

[Vilaine]

Homeopathische organisaties schermen er mee, dat er overweldigend veel onderzoek is gedaan naar de effecten van homeopathie. Dus meer onderzoek zou ook niet nodig zijn. Ook schermen zij met de positieve uitkomst van veel van dat onderzoek.

Meta-analyse van al die onderzoeken levert meestal geen resultaat op, maar soms een effect, dat boven placebo effect uitstijgt. Er staat dan meestal wel bij, dat het bewijs weinig hard is en nadere studie behoeft.
Dergelijke analyses zijn er ook al in overvloed.

Wat moet je er mee. Astma behandelen? Wat zeg je dan tegen een patiënt? Meestal helpt het niets, maar bij een enkeling kan de reguliere medicatie met 0,29% verlaagd worden?

Over 150 jaar zal waarschijnlijk nog steeds gevraagd worden om bewijs, dat het niet werkt en nóg meer wetenschappelijk onderzoek.

De homeopathische beweging is overigens weinig bereid zelf onderzoek te doen. Waarom zouden ze, ze weten dat het werkt, dus hoeft er niets aangetoond te worden. Werken ze wel eens mee, dan haken ze af, zodra duidelijk wordt, dat er geen positieve resultaten te verwachten zijn. Met een aantal dooddoeners, die steeds weer terugkomen.

[kiks]

Auto's????????
We hebben het over alternatieve, complementaire Medical Devices.
Samen 17 april naar de Drogist "de Pepermolen" in de Oude Doelensteeg waar de de Vitatec-Total-Bodyscan wordt aangeboden?

Meen je dat of is het een geintje. Als jij gaat, ga ik met je mee.
Laat maar even weten.

Groet

kiks

[heeck]

Auto's????????
We hebben het over alternatieve, complementaire Medical Devices.
Samen 17 april naar de Drogist "de Pepermolen" in de Oude Doelensteeg waar de de Vitatec-Total-Bodyscan wordt aangeboden?

Meen je dat of is het een geintje. Als jij gaat, ga ik met je mee.
Laat maar even weten.

Groet

kiks

Geen geintje.
Halve pagina advertentie in een huis-aan-huis-uitgave van afgelopen Woensdag door een vijftal Friese drogisten.
In Leeuwarden, Oude Doelensteeg op 17, 24 april en 1 mei op genoemd adres.
Allemaal donderdagen, wat voor mij alleen de middagen vanaf een 14:00 overlaat.

Geld betalen daar begin ik niet aan!

Roeland

[doctorwho]

Heeck,
Ik denk dat zo'n teer apparaat als de vitatec een totale kortsluiting door jouw aura zal oplopen

[heeck]

DocWho,

Dat zou een streep aan de balk zijn want catapsie (het wegvallen van de paranormale vermogens bij aanwezigheid van skeptici) is tot heden alleen van mensen met een gave bekend.

Maar het zou kunnen!
http://forum.skepp.be/viewtopic.php?p=35452#p35452" onclick="window.open(this.href);return false;

Roeland

[kiks]

@Heeck. Ben me wat aan het inlezen over de materie. Donderdag half drie Hoek Oude Doelensteeg Nieuwestad? En eh betalen?......nou nee.

Groet

kiks