Veganisme te radicaal?

[Jagang]

Het helpt wel, maar het blijft noodzaak vroeg of laat de aanwas van de menselijke bevolking een halt toe te roepen.

Verminderde verspilling levert een verminderde voedselschaarste op, hetgeen welvaartsbevorderend is. Hoe hoger de welvaart, hoe minder kinderen per gezin. Dus ook wat dat betreft snijdt het mes van het veganisme aan twee kanten.

Je vergeet Malthus..

"If the only ultimate check on the growth of population is misery, then the population will grow until it is miserable enough to stop its growth."

Zonder geboorteregulering zal de mens groeien, hetzij in aantal, hetzij in footprint.
Het is niet dat omdat wij hier minder kinderen krijgen, dat we daarom minder een aanslag plegen op de resources.
Voordat we dat punt bereiken, moet de wereldbevolking eerst met maar liefst ca. 75% dalen.

[Jagang]

Veganisme wordt in de statuten van de Nederlandse Vereniging voor Veganisme omschreven als :

Veganisme is een op uiteenlopende motieven gebaseerde levenshouding waarbij ernaar wordt gestreefd te leven zonder enige vorm van exploitatie van dieren en, waar mogelijk, rekening te houden met alle andere vormen van leven.

Het woord "streven" geeft al aan dat het veganisme niet iets absoluuts is.

Dit blijkt ook uit de verdere kwalificatie van een veganist in de statuten :

Een veganist zal, voor zover dit praktisch haalbaar is, uit vrije wil ook anderszins geen dierlijke producten gebruiken, ook niet als onderdeel van een ander product.

Er wordt op dezelfde site ook gezegd: http://www.veganisme.org/de-vereniging/doelstellingen/" onclick="window.open(this.href);return false;

De NVV heeft ten doel het bevorderen van het veganisme en het bevorderen van beëindiging van alle exploitatie van dieren en richt zich daarbij vooral op Nederland.

En dat beëindigen van "alle exploitatie van dieren" sluit naadloos aan op het volgende:

http://www.liberales.be/essays/wajsbergdierenrechten" onclick="window.open(this.href);return false;

De "vrije wil" is uiteraard discutabel, maar waar het hier vooral om gaat is de focus op praktische haalbaarheid.

Zo af en toe duikt er weer een artikel op waarin het veganisme als absoluut wordt voorgesteld en dan is het eenvoudig om dat stroman-veganisme te karikaturiseren.

Ik weet niet of de Nederlandse uitleg van veganisme maakt dat veganisme grosso modo als karikatuur is neergezet.
Het lijkt me dat de mensen achter de "dierenrechtenbeweging" ook veganisten zijn, al zal niet elke veganist bij die stroming aangesloten zijn.

Je zou wellicht beter kunnen zeggen dat er radicale en minder radicale types zijn.

De talloze nadelen (niet alleen voor de dieren zelf, maar vooral ook voor mensen) van grootschalig diergebruik, heb ik hier al meer dan eens uit de doeken gedaan en ik neem aan dat ik die niet hier nog eens hoef te herhalen. Vanwege die nadelen heeft het veganisme zeker zin en is vanwege het "streven" en de "praktische haalbaarheid" mijns inziens zeker niet te radicaal.

Te grootschalig diergebruik, is een gevolg van een te grote bevolking.
Bij een duurzaam bevolkingsaantal, is veeteelt geen probleem.

Ik zie duurzaamheid niet als een oefening in (zelfopgelegde) schaarste, maar als een oefening in het bereiken van een bevolkingsaantal dat zodanig laag is, dat iedereen een modern leven kan leiden met alles er op en er aan.

[Jagang]

Stemrecht heb je pas na een examen.

Dat is geen democratie, maar meritocratie.
Democratie is geen elitezaak.

[Jagang]

Toch weer iets vergetem, waar vegan-revolution wel van repte, namelijk de ecologie. Dat is iets meer dan alleen maar voorkomen dat er soorten uitsterven, dat is er voor zorgen dat die soorten voldoende ruimte hebben.

Alhoewel het veelal als argument voor vegansime wordt aangevoerd, is veganisme hier slechts relatief werkzaam. Het is zeker zo dat het massaal fokken van dieren (vooral van runderen) voor menselijke gebruik een grotere aanslag op de natuur doet dan het verbouwen van een evenredige hoeveelheid planten. Het biedt echter geen blijvende oplossing als we niet tevens het fokken van mensenvlees beperken. Als we onze bevolking niet begrenzen, zal de natuur in principe niet zo snel worden aangetast als door grazend vee, msar op den duur zou de gehele plantenwereld tenslotte ook worden vervangen door cultuurgewassen, die de mens tot voedsel dienen, en zouden alle dieren die iets anders eten van honger omkomen. Die dieren die ons voedsel ook kunnen verteren zouden we genadeloos moeten uitroeien om zelf niet te verhongeren, totdat we de hele biomassa aan de instandhouding van mensenvlees hebben opgeofferd, en dan zou de hongersnood alsnog toeslaan.

Het helpt wel, maar het blijft noodzaak vroeg of laat de aanwas van de menselijke bevolking een halt toe te roepen. En ook hier geef ik persoonlijk de voorkeur tot een eerdere beperking van het geboorteoverschot en het behoud van het weidelandschap. Wat betreft de bio-industrie waarin de koeien helemaal niet meer in de wei staan, Die mag van mij per direct totaal worden verboden. Maar zelfs dat lijkt vooralsnog niet erg te lukken.

Peter, als we onze bevolkingsaanwas niet (kunnen) aanpassen is veganisme in het beste geval futiel, en als we de bevolkingsaanwas wel voldoende zouden (kunnen) aanpassen, is het overbodig.

[pallieter]

Context Jagang, context.

[Jagang]

Context Jagang, context.

Voor wat betreft veganisme of democratie?

[vegan-revolution]

Te grootschalig diergebruik, is een gevolg van een te grote bevolking.

Zolang die bevolking in dat opzicht te groot is (en het ziet er voorlopig niet naar uit dat daar snel een verandering ten goede in komt) kun je, rekening houdende met die bevolking, het diergebruik per persoon daarop aanpassen. Eventueel zelfs tot bijna nihil.

Bij een duurzaam bevolkingsaantal, is veeteelt geen probleem.

In ieder geval een minder groot probleem, al blijft veeteelt natuurlijk altijd verspillend en vervuilend.

Ik zie duurzaamheid niet als een oefening in (zelfopgelegde) schaarste, maar als een oefening in het bereiken van een bevolkingsaantal dat zodanig laag is, dat iedereen een modern leven kan leiden met alles er op en er aan.

Een kleinere wereldbevolking is natuurlijk hoe dan ook gunstig, maar ook dan kun je je afvragen hoe zinvol en noodzakelijk het is om dieren per persoon te gebruiken zoals we dat nu gemiddeld doen.

[Jagang]

Zolang die bevolking in dat opzicht te groot is (en het ziet er voorlopig niet naar uit dat daar snel een verandering ten goede in komt) kun je, rekening houdende met die bevolking, het diergebruik per persoon daarop aanpassen. Eventueel zelfs tot bijna nihil.

Dat kan wel, maar zonder andere controlemechanismen op de populatie dan menselijke misére, zie ik in ellende van anderen geen motivatie om er wat aan te veranderen. Zo simpel ligt het.

In ieder geval een minder groot probleem, al blijft veeteelt natuurlijk altijd verspillend en vervuilend.

Met dit verschil dat vervuiling door levende have uiteindelijk weer in de kringloop wordt opgenomen, terwijl door mensen gemaakte anorganische produkten een lineair verloop kennen van wieg tot graf.

Een kleinere wereldbevolking is natuurlijk hoe dan ook gunstig, maar ook dan kun je je afvragen hoe zinvol en noodzakelijk het is om dieren per persoon te gebruiken zoals we dat nu gemiddeld doen.

Die vraag is wat mij betreft ook niet zozeer aan de orde, aangezien het nutsprincipe niet per sé mijn hoogste prioriteit heeft.

Beluister ook deze: http://soundcloud.com/aeon-magazine/rhy ... nvasion-if" onclick="window.open(this.href);return false;

[Peter van Velzen]

Peter, als we onze bevolkingsaanwas niet (kunnen) aanpassen is veganisme in het beste geval futiel, en als we de bevolkingsaanwas wel voldoende zouden (kunnen) aanpassen, is het overbodig.

Als de aanpassing van de bevolkingsaanwas te langzaam gaat zonder veganisme maar snel genoeg met veganisme, is dat niet om het even. Jammer genoeg is veganisme zo mogelijk nog minder populair dan geboortebeperking. Ook daarom verwacht ik van geboortebeperking meer resultaat.

[Jagang]

Als de aanpassing van de bevolkingsaanwas te langzaam gaat zonder veganisme maar snel genoeg met veganisme, is dat niet om het even.

Maar dat is dus helemaal niet evident.
Veganisme doet namelijk niets aan bevolkingsgroei, en doet ook niets aan het feit dat meer mensen ook betekent dat er meer biologische habitat verdwijnt.
Zonder aanvullende maatregelen zou hooguit de klok iets worden teruggezet.

Daar doe ik het niet voor, zolang er over overbevolking niet eens op politiek niveau wordt gedebatteerd.
Maar wie weet, als het volgende artikel zich snel genoeg ontwikkelt tot een betaalbaar alternatief--zonder soja: (ik heb geen trek in een overdosis pseudo-oestrogenen) http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3184/opi ... idee.dhtml" onclick="window.open(this.href);return false;

Jammer genoeg is veganisme zo mogelijk nog minder populair dan geboortebeperking. Ook daarom verwacht ik van geboortebeperking meer resultaat.

Ik verwacht eigenlijk helemaal niets van geboortebeperking.
En daarom zie ik in veganisme geen toekomst, maar hooguit als het begin van een palliatief traject voor de mensheid.

[pallieter]

jagang:

Voor wat betreft veganisme of democratie?

In een democratie kan je als minderheid niet jouw ideeën opleggen. In een democratie worden wel de rechten van de minderheid beschermd. Dus geen verplicht veganisme, geen examen voor stemrecht en ook geen verplichte abortussen.

Anders kan iedereen zijn willetje opleggen en dat wordt toch wel heel moeilijk.

[lanier]

Gaat het toch weer over de mensheid en vervuiling....

Hoe moeilijk kan het zijn om het artikel van Trouw te lezen en daar commentaar op te geven???
Of zullen we direct maar vragen en antwoorden uit talloze andere topics kopiëren naar dit topic?

[vegan-revolution]

De centrale vraag was of veganisme te radicaal is. Ik meen die vraag afdoende en onderbouwd beantwoord te hebben met : NEE.

Natuurlijk zijn er onder veganisten mensen die je als te radicaal kunt beschouwen, maar daarmee is het veganisme "an sich" niet te radicaal.

Met veganisme of zonder veganisme blijft overbevolking een probleem. Daarin heeft Jagang natuurlijk gelijk.

[vegan-revolution]

Je vergeet Malthus..

"If the only ultimate check on the growth of population is misery, then the population will grow until it is miserable enough to stop its growth."

Nee, ik vergeet Malthus niet, want ondanks wat Malthus beweert toont wetenschappelijk onderzoek juist aan dat het kindertal per gezin het hoogst is in de armste delen van de wereld.

[lanier]

Nogmaals,. In deze discussie doen overbevolking en het wel of niet eten van vlees niet terzake. De stelling is of veganisme te radicaal is, en dan moet je het gaan vergelijken met vegetarisme wat namelijk op dezelfde lijn ligt, maar minder radicaal is. Nu ligt de nadruk wederom op verkeerde argumenten en leidt dit af van de originele discussie. Het zou hetzelfde als vragen naar verschillen tussen katholieken en protestanten en binnen de kortste keer gaat het over atheïsme en of er wel of geen God bestaat. Niet doen dus.

Wiki over vegetarisme:
Vegetarisme is de voedingswijze waarbij men geen vlees (inclusief gevogelte), vis, schaaldieren en insecten eet, of voedsel waarin deze voedingsmiddelen in zijn verwerkt. Bijproducten van geslachte dieren, zoals stremsel en gelatine, worden ook uit de voeding weggelaten. In plaats daarvan wordt gekozen voor onder andere fruit, groenten, granen en peulvruchten, eventueel aangevuld met vegetarische dierlijke producten als zuivel en eieren.
Mensen kiezen om verschillende redenen voor een vegetarisch dieet. Veel vegetariërs willen geen vlees eten uit respect voor alle levende wezens die kunnen voelen en pijn ervaren.

Wiki over veganisme:
Veganisme is het gedragsprincipe inhoudende dat men dieren niet doodt en geen leed berokkent, hetgeen onder andere met zich meebrengt dat men op geen enkele wijze gebruikmaakt van dieren, noch van producten die van dieren afkomstig zijn. Met andere woorden, men laat de dieren in principe volledig ongemoeid. Wat het veganisme betreft behoren zij onbeperkt hun natuurlijke vrijheid te behouden.
Op voedingsgebied betekent een en ander dat niet alleen afgezien wordt van het eten van vlees, vis, schaaldieren en gevogelte (vegetarisme), maar ook van dierlijke voedingsproducten, voor de verkrijging waarvan de desbetreffende dieren vaak niét gedood hoeven te worden, zoals melk(producten) en eieren. Op andere gebieden brengt het veganistische principe met zich mee, dat geen dierlijke materialen gebruikt worden, (zoals leer, dons, wol en ivoor) en dat dieren niet gebruikt worden, bijvoorbeeld als vervoermiddel, sportattribuut, of als onderdanig gezelschapswezen.

---

Eigenlijk mogen veganisten dan ook geen groente en/of fruit nuttigen die bemest is met koeienmest, immers de dieren moeten volledig ongemoeid worden gelaten. Hoever ga je dan om dit alles uit te kunnen sluiten? Hoeveel tijd ben je kwijt iedere dag om alles uit te zoeken en uit te sluiten? Het gaan niet alleen om voeding maar ook over gedrag. Het is voor mij niet echt een wonder dat er slechts 16.000 veganisten in Nederland zijn.