Wikipedia: Jezus (historisch-kritisch)

[Boskabouter]

Volgens mij hebben ze allen god gemeen. En zolang deze bovennatuurlijke "entiteit" niet uit te leggen is...

Ja natuurlijk, maar dit was niet mijn punt. Als men het heeft over de vervolging van christenen, zijn het niet de huidige christenen. Neem nu de ' christenen ' die vervolgt werden onder keizer Nero die hen beschuldigde van brandstichting, waren dit de zeloten. Dit noemde men toen ook ' christenen ' omdat ze volgelingen waren van Yeshua de nazarener ( gezalfde = messias ). Gaan de huidige christenen wat zielig doen voor het feit dat ze in de beginne vervolgt werden: Niet dus ! Na keizer Constantijn had men Roomse christenen die ook even dwars gingen liggen en weigerde de toenmalige keizer te vereren. Deze laatsten kozen bewust voor het statuut van martelaar met de bedoeling het gezag te ondermijnen. De christenen van Paulus zijn nooit een stro in de weg gelegd, net zomin als de overige mysterie-scholen. Als dit niet belangrijk genoeg is om dit aan te stippen en dit onderscheid te maken, nou dan weet ik het ook niet.

Boeiende herschrijving van de geschiedenis. Dus NA Constantijn hadden christenen een probleem omdat ze de keizer niet wilden vereren?

Noem die bronnen toch maar.

[Aton]

Noem die bronnen toch maar.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Christenve ... _Maximinus" onclick="window.open(this.href);return false;
Volgens de traditionele historie van het christendom werden vanaf het alleerste begin grote aantallen christenen op een afschuwelijke manier door de Romeinen vervolgd. ( 1 )
In werkelijkheid bestond er tot in de derde eeuw geen gelegaliseerde vervolging van christenen. Christenen werden niet als een speciale bedreiging ervaren en daarom ook niet speciaal onderdrukt. ( 2 )
In de tweede eeuw schreef keizer Trajanus aan één van zijn gouverneurs dat christenen recht hadden op een behoorlijk onderzoek en dat er geen gewicht moest worden gehecht aan anonieme aanvallen. Christenen moesten ' niet opgejaagd ' worden en aanklagers moesten de kosten van iedere vervolging betalen. ( 3 )
Maar in 250 n.C. raasde de pest door de oude wereld en decimeerde hele bevolkingen. Keizer Decius beval de christenen dierenoffers te brengen aan de goden voor gezondheid en welzijn van het keizerrijk en zette de eerste vervolging in werking tegen hen die weigerden. Die duurde slechts een jaar, maar werd onder Valetianus in 257 - 9 herhaald en later nog eens onder Diocletianus in 303 - 5. Gedurende zijn gehele geschiedenis werd het christendom dus slechts 5 jaar officieel vervolgd. ( 4 )
We weten nu dat de schaal waarop de vervolgingen plaatsvonden, zelfs de zogenaamde ' grote vervolging ' onder Diocletianus, door de christelijke propagandisten zwaar werd overdreven. ( 5 )
Romeinse gouverneurs toonden vaak geen enkel verlangen vrijwillig christenen kwaad te doen. Christenen die weigerden deel te nemen aan de verplichte rituelen van het keizerrijk werd een compromis aangeboden. Konden ze, als ze weigerden geofferd vlees te eten, dan misschien wierook offeren?

( 1 ) dat waren de zeloten-nazareners.
( 2 ) gnostische christenen: Paulinisten
( 3 ) Lane-Fox : Het beroemde antwoord van Trajanus op de vragen van Plinius.
( 4 )" Waar werden de eerste christenen vervolgd": G. Sainte-Croix
( 5 ) Gibbon
( 6 ) T.Freke

De vervolging betreft hier de gnostische christenen zoals de Arianen, de Manicheïsten en de Marcionisten die na Constantijn in ongenade vielen. Deze zijn massaal uitgeweken naar Syrië en het Arabische schiereiland. De Nag Hammadi manuscripten behoren tot deze verbannen sekten. Ze zouden later de bron zijn voor het ontstaan van de Islam. Bron: "Het vierde beest " : T.Holland

En waar zou ik nu de geschiedenis herschreven hebben ?

[Boskabouter]

En waar zou ik nu de geschiedenis herschreven hebben ?

Bij je, niet nader onderbouwde, bewering dat christenen NA Constantijn vervolgd werden/vervolging opzochten.

Verder zijn je bronnen 1 en 2 geen bronnen, maar je eigen beweringen. Je overige bronnen onderbouwen je bewering niet.

Dus ja, het zal ongetwijfeld allemaal waar zijn wat je beweert, maar als je dingen beweert die vrij sterk afwijken van wat algemeen als historisch wordt aangenomen, dan is iets meer relevante bronvermelding misschien toch een optie.

[Aton]

En waar zou ik nu de geschiedenis herschreven hebben ?

Bij je, niet nader onderbouwde, bewering dat christenen NA Constantijn vervolgd werden/vervolging opzochten.

Dit zijn geen persoonlijke beweringen. Ik heb wel duidelijk mijn bronnen aangegeven. En zoals ik al schreef, dit omvat een hele rits aan boeken. Een beetje opzoekingswerk zal dit duidelijk maken.

Verder zijn je bronnen 1 en 2 geen bronnen, maar je eigen beweringen. Je overige bronnen onderbouwen je bewering niet.

Idem dito.

Dus ja, het zal ongetwijfeld allemaal waar zijn wat je beweert, maar als je dingen beweert die vrij sterk afwijken van wat algemeen als historisch wordt aangenomen, dan is iets meer relevante bronvermelding misschien toch een optie.

Dit is niet ' algemeen historisch aangenomen ', maar eerder de orthodoxe versie van vrome theologen.

[Rereformed]

Dit is niet ' algemeen historisch aangenomen ', maar eerder de orthodoxe versie van vrome theologen.

Klopt. En het gaat hier om een hardnekkig voortzetten van iets wat al eeuwenlang bekend is. In dit verband kan het geen kwaad het woordje 'nu' in één zin even recht te zetten:

We weten nu dat de schaal waarop de vervolgingen plaatsvonden, zelfs de zogenaamde ' grote vervolging ' onder Diocletianus, door de christelijke propagandisten zwaar werd overdreven.

Hierachteraan staat ( 5 ) = Gibbon

Indien voetnoot 5 op de beroemde Gibbon wijst gaat dit 'nu' terug tot 1776.

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Histor ... man_Empire" onclick="window.open(this.href);return false;

[Boskabouter]

Met vrome theologie heeft het niet zoveel te maken, wel met een lange interesse in kerkgeschiedenis. Ik heb een meer dan ruime beschikking over bronnen, en die zal ik met alle plezier aanvullen zodra je, eindelijk, je bronnen eens geeft. Het feit dat je bronnen en beweringen niet kan scheiden baart enige zorgen wat dat betreft, maar ik blijf hoopvol.

[Aton]

Indien voetnoot 5 op de beroemde Gibbon wijst gaat dit 'nu' terug tot 1776.

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Histor ... man_Empire" onclick="window.open(this.href);return false;

Klopt ja.

[Rereformed]

Indien voetnoot 5 op de beroemde Gibbon wijst gaat dit 'nu' terug tot 1776.

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Histor ... man_Empire" onclick="window.open(this.href);return false;

Klopt ja.

Gibbon kreeg bijzonder felle kritiek vanwege dat zijn opvatting inging tegen de heersende christelijke uitleg, maar schijnt vandaag de dag zelfs door kerkhistorici aanvaard te zijn. Zie het Wiki-artikel hierover
( http://en.wikipedia.org/wiki/The_Histor ... man_Empire" onclick="window.open(this.href);return false; ):


Volume I was originally published in sections, as was common for large works at the time. The first two were well received and widely praised. The last quarto in Volume I, especially Chapters XV and XVI, were highly controversial, and Gibbon was attacked as a "paganist". Gibbon challenged Church history by estimating far smaller numbers of Christian martyrs than had been traditionally accepted. The Church's version of its early history had rarely been questioned before. For Gibbon, however, the Church writings were secondary sources, and he shunned them in favour of primary sources contemporary to the period he was chronicling.

Criticism

Numerous tracts were published criticizing his work, and Gibbon was forced to defend his work in reply. He left London to finish the following volumes in Lausanne, where he could work in solitude. Gibbon's remarks on Christianity aroused particularly vigorous attack. However, in the mid-twentieth century, at least one author claimed that "church historians allow the substantial justness of [Gibbon's] main positions."

Voor dit laatste wordt geciteerd:
The New Schaff-Herzog Encyclopedia of Religious Knowledge, vol. IV, eds. S.M. Jackson, et al. (Grand Rapids, Mich.: Baker Book House, 1952), 483–484.
Online te lezen: http://www.ccel.org/ccel/schaff/encyc04/Page_484.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[Dat beloof ik]

Enfin,

Er is een uitspraak van de arbitragecommissie en ik ben er teleurgesteld door.
Mijn vraag was dus (in het kort) te zorgen dat de pagina een wetenschappelijke beschouwing van Jezus zou zijn, en ik betoogde dat dit nu niet kon vanwege de manier waarop werd overlegd.
Men zegt nu de zaak niet in behandeling te willen nemen omdat ze geen uitspraken doen over de inhoud van de encyclopedie....

De Arbitragecommissie besluit dit verzoek niet in behandeling te nemen. Gebruiker Stonecop stelt in zijn betoog weliswaar de wijze waarop de discussie wordt gevoerd aan de kaak, maar het uiteindelijke verzoek luidt of de commissie kan "bewerkstelligen dat deze pagina inderdaad wordt, wat het zegt te zijn: een wetenschappelijke beschouwing van de persoon Jezus". Het is niet aan de Arbitragecommissie om uitspraken te doen over de inhoud van de encyclopedie.Art. 1.4 De Arbitragecommissie hoopt dat de deelnemers aan de discussie hun eigen standpunten kritisch willen onderbouwen en elkaars standpunten op waarde weten te schatten, en wijst op het belang van verifieerbaarheid en onafhankelijke bronnen.

[Fish]

Nu maar hopen dat je opponenten dat belang ook beseffen.

[Rereformed]

Nu maar hopen dat je opponenten dat belang ook beseffen.

"De arbitragecommissie hoopt". Daar hoeft niemand zich aan te storen. Bijzonder teleurstellend.

[Dat beloof ik]

Na de teleurstellende uitspraak van de arbitragecommissie heb ik dit even een paar maanden met rust gelaten.
Recent ben ik weer begonnen met de onzinnigste passages weg te halen, waarbij ik ook steeds vraag om overleg en wijs op de mogelijkheden om de zaak van meerdere kanten te belichten.
Helaas, het blijft bij opmerkingen als "U denkt te simplistisch", U wilt uw eigen mening doordouwen", "U weet klaarblijkelijk niet waar U het over hebt", dat soort zaken. Helemaal een giller is "Dat Stonecop de wetenschappelijke literatuur - waarvan hij vermoedelijk zo goed als niets gelezen heeft - wil wegzetten als christelijk, is eenvoudig een blijk van onkunde".
Maar goed, er is ingegrepen in wat men noemt een 'bewerkingsoorlog".
De pagina mag nu een week lang niet bewerkt worden.
Dat is ook wat, ik ben nu officieel in staat van oorlog met christenen.
Helaas heeft de geschiedenis uitgewezen dat dit bloedlink is, maar we zullen zien.
Ik ben er van overtuigd dat in de 21e eeuw de rede het gaat winnen van idioten.

[PietV.]

.
Maar goed, er is ingegrepen in wat men noemt een 'bewerkingsoorlog".
De pagina mag nu een week lang niet bewerkt worden.
Dat is ook wat, ik ben nu officieel in staat van oorlog met christenen.
Helaas heeft de geschiedenis uitgewezen dat dit bloedlink is, maar we zullen zien.
Ik ben er van overtuigd dat in de 21e eeuw de rede het gaat winnen van idioten.

Ik hoop dat je er door heen komt. Hou ons een beetje op de hoogte. Dit topic wordt ook door degenen achter deze pagina gelezen. Hoe zit het met het kritische gehalte op bijvoorbeeld de Engelse Wiki.

[Fish]

Dat is ook wat, ik ben nu officieel in staat van oorlog met christenen.

Ik hoorde dat ze al takkenbossen aan het verzamelen zijn.

[dikkemick]

Dat is ook wat, ik ben nu officieel in staat van oorlog met christenen.

Ik hoorde dat ze al takkenbossen aan het verzamelen zijn.

Zolang dit niet op zondag gebeurt...