Naar een nieuwe economie?

[Jagang]

@ Cas: Op jouw verhaal kom ik later terug.

[zalwel]

Ik heb de openingspost gelezen en moet zeggen: petje af!

Het idee van een basisinkomen vind ik heel goed. Een voordeel is oa dat mensen dan (meer) de kans krijgen hun eigen ideeën uit te voeren.
Wbt het pesten binnen bedrijven: het lijkt mij dat je zodra je met zn allen een bedrijf bent er op een veel ergere manier gepest gaat worden en wel dusdanig dat de minst presterenden eruit gepest worden omdat ze een gevaar vormen voor het inkomen van de rest.
Net wat Jin zegt, de aard van het beestje zal altijd blijven.

[doctorwho]

1. collectiviteit dus zoals al eens eerder bedacht in de voormalige Sovjetunie? Ik denk dat onze aard dit niet gelijkwaardig laat staan vrijwillig gaat laten verlopen. Je krijgt naarmate processen complexer worden meer specialisaties. Niet ieder draagt automatisch een evenredig steentje bij en free riders zullen hun kansen grijpen.

Welke "aard"?.

De menselijke aard
Zodra het mij lukt voldoende middelen op eigen kracht te vergaren zeg ik de arbeid gedag en ga mij lekker bezighouden met andere maar maatschappelijk gezien zinloze mogelijkheden. Hoe gaat distributie van goederen en diensten wereldwijd coöperatief verlopen? Iedereen moet wel meedoen anders dragen de collectieven bij aan hen die dit niet doen. Olie, gas, delfstoffen, voedsel om maar enkele zaken te noemen.
Ik denk dat een collectief systeem enkel op kleinere schaal of in een land dat in eigen behoeften kan voorzien
Kans van slagen heeft. Tenzij we alle landsgrenzen opheffen en een mondiaal coöperatief systeem optuigen.

[zalwel]

http://ithacahours.info/" onclick="window.open(this.href);return false;

Dit is een voorbeeld van hoe je zou kunnen infiltreren in het bestaande systeem.

[Jagang]

1. Hoe zit dat met rechtspersonen? Grote bedrijven en multinationals zijn dan dus niet mogelijk. Coöperaties blijkbaar wel want theoretisch bekeken is daar iedereen immers die eraan deelneemt om de productiemiddelen te gebruiken ook eigenaar.

Ja, maar "rechtspersonen" maken geen deel uit van de definitie van kapitalisme.

2. Waar wordt de recht op geldcreatie neergelegd? Blijven banken dan nog wel bestaan? Of krijgen ze een andere rol? Kun je dan nog wel lenen? Hoe zou dit er dan uit moeten zien?

Het lijkt me dat overheidsbanken (van een dienende staat) het geld zouden kunnen drukken.
Maar zoiets is toekomstmuziek.
Eea zou eerst binnen de huidige maatschappij opgezet moeten worden.

[Jagang]

De menselijke aard

Laat je me een heel stuk tekst tikken voor zo'n flauwe reactie?

Zodra het mij lukt voldoende middelen op eigen kracht te vergaren zeg ik de arbeid gedag en ga mij lekker bezighouden met andere maar maatschappelijk gezien zinloze mogelijkheden.

Maar wat geeft jou het recht om dat te doen ten koste van anderen?
(Er van uit gaande dat dat je überhaupt lukt? Want dit lukt naar verhouding slechts een enkeling..)
Onderschrijf je de UVRM wel daadwerkelijk, of is dat alleen decorum?
Iets dat je er bij kan slepen zodra het om religie gaat, maar wat je weer laat vallen zodra het om sociale rechtvaardigheid gaat?

Volgens mij kan je niet spreken voor "de mens", maar toont dit wel aan waarom zo veel mogelijk moet worden voorkomen dat mensen in dit soort positie's terecht komen.

Hoe gaat distributie van goederen en diensten wereldwijd coöperatief verlopen? Iedereen moet wel meedoen anders dragen de collectieven bij aan hen die dit niet doen. Olie, gas, delfstoffen, voedsel om maar enkele zaken te noemen.

Hoezo? Als ik een coöperatie ben die olie verkoopt (aan om het even wie..), ontvang ik daar toch gewoon geld voor? Er hoeft toch geen wereldcoöperatie te bestaan, om een coöperatieve economie mogelijk te maken? En niemand is verplicht om mee te doen.

Er bestaat overigens al weldegelijk een wereldwijd coöperatief netwerk: http://en.wikipedia.org/wiki/Internatio ... e_Alliance" onclick="window.open(this.href);return false;
http://ica.coop/" onclick="window.open(this.href);return false;
En in weerwil van "de menselijke aard" is de populariteit van coöperatie's groeiende:
http://www.mt.nl/90/22967/management/co ... iteit.html" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.coopchampions.com/cc/index_f ... 3mei12.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

En iets anders, maar vergelijkbaars: http://www.knack.be/nieuws/belgie/de-ni ... 06107.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik denk dat een collectief systeem enkel op kleinere schaal of in een land dat in eigen behoeften kan voorzien Kans van slagen heeft. Tenzij we alle landsgrenzen opheffen en een mondiaal coöperatief systeem optuigen.

Nou, als we mogen geloven dat de wereldeconomie binnen enkele decennia wel eens compleet kon klappen, kunnen we denk ik maar beter vast een plan B klaar hebben. Wat jij?
Voor we het weten is de kleine schaal de enige schaal die we nog hebben.

[Jagang]

Ik heb de openingspost gelezen en moet zeggen: petje af!

Het idee van een basisinkomen vind ik heel goed. Een voordeel is oa dat mensen dan (meer) de kans krijgen hun eigen ideeën uit te voeren.

Maar dat zal in een kapitalistische samenleving die gedomineerd wordt door competitie en afgunst vermoedelijk niet tot stand gaan komen.
Ik volg met belangstelling de ontwikkelingen in Zwitserland.

Wbt het pesten binnen bedrijven: het lijkt mij dat je zodra je met zn allen een bedrijf bent er op een veel ergere manier gepest gaat worden en wel dusdanig dat de minst presterenden eruit gepest worden omdat ze een gevaar vormen voor het inkomen van de rest.
Net wat Jin zegt, de aard van het beestje zal altijd blijven.

Volgens mij zegt Jin niets over pesten, maar iets over mensen met een grote mond die vervolgens wellicht een meerderheid achter zich krijgen.
Wordt daarbij een fout gemaakt, dan voelt iedereen dat, en niet slechts één persoon.

Ik kan niets vinden over een bovengemiddeld pestgedrag bij andere coöperatie's.
Wel over minder pestgedrag in minder competitieve omgevingen.

Veel meer dan onderbuikgevoel lijkt er niet schuil te gaan achter je aanname op dit punt.

[doctorwho]

Doctorwho schreef Zodra het mij lukt voldoende middelen op eigen kracht te vergaren zeg ik de arbeid gedag en ga mij lekker bezighouden met andere maar maatschappelijk gezien zinloze mogelijkheden.

Maar wat geeft jou het recht om dat te doen ten koste van anderen?
(Er van uit gaande dat dat je überhaupt lukt? Want dit lukt naar verhouding slechts een enkeling..)
Onderschrijf je de UVRM wel daadwerkelijk, of is dat alleen decorum?
Iets dat je er bij kan slepen zodra het om religie gaat, maar wat je weer laat vallen zodra het om sociale rechtvaardigheid gaat?

Ik zie niet in wat de UVRM met mijn plannen van doen heeft en ik schreef ook op eigen kracht. Via de belastingen blijf ik vanzelfsprekend bijdragen aan de sociale ondersteuning van derden. Ben nogal individualistisch en voor zover dit gaat ook non conformistisch ingesteld en zie daarom privé alvast weinig in participatie in collectieven. Wat niet zegt dat er zaken anders geregeld kunnen worden op sociaal en economisch gebied. En die menselijke aard dat was geen grapje maar een concreet punt. De situatie waar jij heen wil in plaats van het huidig economisch stelsel is daar een tastbaar voorbeeld van.

[zalwel]

Wordt daarbij een fout gemaakt, dan voelt iedereen dat, en niet slechts één persoon.

Ik kan niets vinden over een bovengemiddeld pestgedrag bij andere coöperatie's.
Wel over minder pestgedrag in minder competitieve omgevingen.

Veel meer dan onderbuikgevoel lijkt er niet schuil te gaan achter je aanname op dit punt.

Maar als diegene stelselmatig de fout in gaat wordt ie een stuk minder populair. Net als een team kiezen vroeger bij gym; uiteindelijk worden de minst presterenden als laatsten gekozen.

Een nieuwe economie heeft geen coörperaties nodig als iedereen een basisinkomen heeft. Laat diegenen die willen ondernemen en concureren dat maar lekker doen, en diegenen die tevreden zijn met het gemak van een baan en het extra inkomen wat daarbij hoort hun ding doen. Ik denk dat het uiteindelijk een eerlijkere beloning oplevert want saai, smerig of zwaar werk zal beter betaald moeten worden anders is er niemand meer die daar voor gaat.

Een overheid die als enige geld mag beheren, geen banken. Rente afschaffen. Totale transparantie over beslissingen die alleen via een referendum genomen worden.

[zalwel]

http://www.activistpost.com/2013/09/we- ... r.html?m=1" onclick="window.open(this.href);return false;

Ontopic interview met de minister van IJsland.

[gerard_m]

De kracht van het idee is juist dat egotrippers gecorrigeerd kunnen worden door anderen, er is immers een democratische structuur. Geen enkele positie ligt daarmee vast en het collectief kan zichzelf corrigeren. De egotripper moet presteren in het belang van het collectief of hij is zijn positie kwijt. Probleem in bestaande bedrijven is m.i. dat dit mechaniek ontbreekt. De egotripper aan de top omringt zich met mensen die het -omwille van hun eigen positie- meestal met hem eens zijn. Zo vervreemd de top zich van de vloer en kunnen bedrijven (/ banken) ten onder gaan.

[Jagang]

Ik zie niet in wat de UVRM met mijn plannen van doen heeft en ik schreef ook op eigen kracht.

Er is nauwelijks zoiets als "op eigen kracht rijk worden".
Als je niet (via via) belegt, weinig rente trekt, (wat per definitie ten koste gaat van democratie en mensenrechten, zie OP) en geen loterijen wint, word je niet snel rijk.

Via de belastingen blijf ik vanzelfsprekend bijdragen aan de sociale ondersteuning van derden. Ben nogal individualistisch en voor zover dit gaat ook non conformistisch ingesteld en zie daarom privé alvast weinig in participatie in collectieven.

Het product van de maatschappij met de primaire focus op het materialistische individu..
Ik zal je een geheimpje verklappen: Ik ben in sociaal opzicht de makkelijkste niet, maar denk toch dat ik uit die schaduw zal moeten stappen.

Wat niet zegt dat er zaken anders geregeld kunnen worden op sociaal en economisch gebied.

Zoals je weet, vroeg ik ook om meedenkers, dus brand vooral los!

En die menselijke aard dat was geen grapje maar een concreet punt.

De menselijke aard zelf is weinig concreet, en uiterst beïnvloedbaar.
De veelheid aan culturen komt niet voort uit een duidelijk omlijnde menselijke aard.
Voor een dergelijke bewering koop ik niet veel, aangezien volgens sommigen het godsgeloof ook "nu eenmaal in de menselijke aard" zit:
http://www.telegraph.co.uk/news/politic ... study.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Wellicht leggen we ons daar dan ook beter bij neer.

De situatie waar jij heen wil in plaats van het huidig economisch stelsel is daar een tastbaar voorbeeld van.

Hoe lang heeft het huidige economische stelsel denk je nog?
En wat gaan we daarna doen?

[Jagang]

Maar als diegene stelselmatig de fout in gaat wordt ie een stuk minder populair. Net als een team kiezen vroeger bij gym; uiteindelijk worden de minst presterenden als laatsten gekozen.

Zalwel, democratie is iets anders dan mannetjes uitkiezen bij gym.
Een individu hoeft niet populair te zijn om stemrecht te hebben.
Hooguit zal hij geen hogere positie binnen de organisatie bereiken bij matig presteren.
En daar is niets mis mee, want niet in iedereen schuilt een hogergeplaatste functie, wat ook maar zou zorgen voor onbezette "lagere plaatsen".

We hoeven de "laatstgekozenen" dus niet te helpen, maar we moeten voorkomen dat een hogergeplaatste een intrinsiek bevoordeelde positie krijgt. Zie ook de laatste post van Gerard_m.

Een nieuwe economie heeft geen coörperaties nodig als iedereen een basisinkomen heeft.

Ik denk dat een basisinkomen in de huidige maatschappij, met een overdosis competitie, en de daaruit voortvloeiende afgunst, niet algemeen geaccepteerd zal worden.
En diezelfde competitie en afgunst zijn de dood voor vrije burgers en hun alternatieven.
Creativiteit wordt doodgeslagen door onzekerheid omtrent de "broodvoorziening".

Laat diegenen die willen ondernemen en concureren dat maar lekker doen, en diegenen die tevreden zijn met het gemak van een baan en het extra inkomen wat daarbij hoort hun ding doen.

Coöperatie's zijn crisisbestendiger dan kapitalistische bedrijven.
Maar dat betekent niet dat een coöperatie niet meegesleurd kan worden in de val van kapitalistische bedrijven. Als 90% kapitalistisch is, en 10% coöperatief, en er breekt een depressie uit omdat mensen aan de top, vervreemd van de bodem, zonodig grote risico's moesten nemen, dan gaan uiteindelijk een groot deel van de coöperatie's ook mee.

Overigens staan "het gemak van een baan" en een "extra inkomen" toch enigszins in contrast met elkaar.
Wie in een "gemakkelijke" loondienst zit, verdient niet veel.
Dit geldt ook voor wie "onderin" een coöperatie werkt.
Vervul je een hogere functie binnen een coöperatie volgens distributistisch model, dan kan je meer verdienen, maar niet exorbitant. Daar zorgt de interne democratie dan wel weer voor.

Ik denk dat het uiteindelijk een eerlijkere beloning oplevert want saai, smerig of zwaar werk zal beter betaald moeten worden anders is er niemand meer die daar voor gaat.

Mee eens. Maar daar heb je geen kapitalisme voor nodig.
Een CEO doet geen (vuil/zwaar) werk dat een 400x hoger loon rechtvaardigt dan dat van iemand op de werkvloer.
Misschien zou dat nog eerder gerechtvaardigd zijn voor een rioolwerker, die zijn gezondheid in gevaar brengt teneinde de hygiëne en gezondheid van de maatschappij te waarborgen.

Maar dan nog is een dergelijk idioot verschil overdreven.

Echter is het juist nu het smerigste, zwaarste of saaiste werk dat vaak het slechts betaald is, dus je argument hierboven is er eerder een vóór dan tégen een op coöperatieve leest geschoeide maatschappij.

Een overheid die als enige geld mag beheren, geen banken. Rente afschaffen. Totale transparantie over beslissingen die alleen via een referendum genomen worden.

Een directe democratie zou alvast een stap in de goede richting zijn, dat ben ik met je eens.
In een vertegenwoordigde democratie is het wel érg makkelijk vriendjes kopen.
En het heeft ook al weinig zin om te stellen dat politiek iets is voor "experts", als we al niet eens eenduidig kunnen beantwoorden waar zulke "experts" dan precies goed in moeten zijn.

[Jagang]

Maar ja ... die geldingsdrang, machtsstrijd, egotripperij is bijna niet te voorkomen. Er zijn er altijd die vinden dat ZIJ de coöperatie/staat/bedrijf zijn, en de rest (dus ook het volk) donateurs van hun "goede" zaak.

Ik vraag mij ook af hoe dit te borgen valt.

Door het afremmen van dergelijke ambitie's te institutionaliseren, wat natuurlijk ingaat tegen de algemeen heersende vooronderstelling dat mensen slechts uit eigenbelang handelen, en dat we daar alleen recht aan kunnen doen door net dátgene te belonen.
Dat doen we op de kleuterschool niet, dus waarom op een later tijdstip wel?

Als we even terug gaan naar het coöperatieve model, en de grondregel is dat elke stem hetzelfde gewicht heeft, dan kan de massa ten alle tijden corrigerend optreden, wanneer het ego van één persoon al te zeer met de algemene consensus aan de haal gaat.
En hij heeft dan ook niet de macht om dat in zijn eentje te veranderen.
(Zie ook de laatste post van Gerard_m)
En dat mensen daarin geen principieel passieve volgers zijn, blijkt wel uit de jaarlijkse tegenstellingen tussen werkgevers en vakbonden, als er weer onderhandeld moet worden over de CAO's.

Mensen worden beïnvloed door hun omgeving, en je kan een klimaat gewoonweg onaantrekkelijk maken voor egotrippers. Aansluitend op je aanname rondom de "menselijke aard", heb ik eerder al melding gemaakt van twee in het oog lopende kanten die de mens kent. En het tart elke logica om slechts de kant die we doorgaans als negatief ervaren, te belonen, zodat enkelen ten koste van anderen kunnen profiteren.

Ik ben geen anarchist, maar wel van de overtuiging dat leiderschap altijd onderhevig dient te zijn aan democratische controle, of anders is de hele "democratie" (of wat daarvoor moet doorgaan) geen knip voor de neus waard. Er is dus geen plaats voor leidinggevende psycho's.

Het zal in dat geval wel een zaak van een lange adem worden, en er mag geen sprake zijn van dwang.
Ook denk ik dat nieuwe aanwas voor het idee veel gezocht moet worden bij wat nu "de onderkant" van de arbeidsmarkt is, inclusief werklozen.

Ik denk dat onderricht door vertegenwoordigers van een op distributisme geënte economie daarbij vitaal is, (niet in de laatste plaats omtrent kapitalisme tegenover mensenrechten) en dat zoiets alleen kans van slagen heeft als het van onderaf op een organische wijze groeit.

Als het mislukt, dan is dat maar zo.
Maar ik zie niets doen/niet nadenken, terwijl de grond van de democratie zo evident onder onze voeten aan het afbrokkelen is ten faveure van centrale banken, niet als een optie.

Je kan te vroeg bij de pakken neerzitten, maar nooit te laat.

[HenkM]

Die controle, hè ...

Natuurlijk. Maar controle met sanctie mogelijkheden en bereidheid. Socialisten, vooral, staan erom bekend veel regels te bedenken bij (sociale) wetten die misbruik moeten voorkomen. Die controle vergt ook (veel) meer personeel. Liefst deskundig (=duurder) personeel.

Het is dan ook niet verwonderlijk dat er partijen zijn die dan beginnen te brullen dat de overheid kleiner moet. Afslanken, noemen ze dat. Het gevolg merk je nu bij de vele kippen/varkens/koeien/paarden ziekten en fraudes. Het gevolg is ook een negeren van bouwvoorschriften. Materiaal eisen. Het gevolg is ook een (bijna) volledige afwezigheid van controle op het bancaire systeem. De gevolgen daarvan kennen we.

Het is niet moeilijk te raden welke partijen zo tegen die controles zijn: PVV, VVD, D66 (niet echt vreemd, toch?)

Dan heb je nog de sanctie bereidheid. Het is één ding vast te stellen dat iemand/een bedrijf over de schreef gaat, het is nog wat anders daar een (passende) straf aan te koppelen. Wat dan ook niet vaak gebeurt.
Hoogstens als het echt niet anders kan waar het bedrijven betreft. In het geval van de burger is het simpeler indien die niet tot de notabelen behoort. Die burger wordt uitgeknepen. De notabele krijgt een vermanend vingertje of een boete waar die de schouders over ophaalt.
Maar ook, bv, waakhonden als AFM, DNB, VWA (vandaag in teletext een stukje over kapotbezuinigen) en NZa leggen veel te weinig boetes op. Boetes die er toe doen, zodat men het wel uit het hoofd laat om het nog eens te doen. Of er wordt in een vroeger stadium niet adequaat opgetreden.