Freethinker.nl

Cactus schreef:

http://www.haaretz.com/print-edition/op ... ace-1.2228

Er zijn gelukkig nog Israelis die weten wat de bedoelingen zijn van de agressieve Zionisten in de Knesset.
Ook weten die dat de VS aan de leiband loopt van het Int.en Amerikaanse Zionisme.

Gelukkig zijn die er zeker. Maar wie schreeuwen er het hardst. En met welke partijen doet het midden zaken. De kabinetten hangen aan ultra-nationalisten. Van binnenuit zal er nooit iets veranderen. Of we moeten gewoon wachten, zullen we zeggen 30 jaar. En dan zijn er twee blokken overgebleven. Orthodoxe joden en
Arabische Israëliërs. Kunnen ze elkaar afmaken in een langdurige burgeroorlog. Want dat is uiteindelijk het vooruitzicht. Als er geen oplossing van buitenaf komt. Op den duur gaat het van binnenuit.

Rest my case! Op 21 januari 2027 staat er op pagine 3, in de Washington post, dat het vredesproces in het Midden-Oosten weer is begonnen! Wil iemand mij dan wakker maken?

appelfflap schreef:

Klikzoi schreef:Het bezoek van de egyptische minister aan Hamas sprak boekdelen. Het is één groot terroristisch boevennest, zowel Hamas als de Moslimbroederschap. Het lag in de lijn der verwachting dat Hamas zou gaan provoceren met de goedkeuring van deze egyptische machthebbers.

jij noemt de democratisch verkozen regering in Egypte terroristen?
je kunt niet iedereen die je leuk vindt automatisch terrorist noemen, op den duur komt dat nogal belachelijk over.

zoals reeds gezegd
Israel heeft recht op 55% vh grondgebied en niet op 80% zoals ze nu menen.
zolang Israel zich niet terugtrekt is elke vorm van weerstand en oppositie tegen de agressor (israel) perfect legitiem.
Israel is uiteraard niet gebaat bij vredesgesprekken zolang ze gesteund worden door de VS.
zij zetten hun annexatiepolitiek ongestoord verder

Natuurlijk spreken we over terroristische organisaties wanneer we praten over Hamas en de Moslimbroederschap. Al Qaida is notabene een ontsproten tak van laatstgenoemde.

Ik denk dat het weinig verschil uitmaakt of je als terroristische organisatie op 'democratische' wijze bent verkozen. Hamas heeft met geweld zichzelf een positie toegeëigend in de Gazastrook. Veel egyptenaren hadden nooit verwacht dat hun revolutie zou leiden tot het inruilen van een streng islamitisch regime. Misschien wordt het nu minder uitvergroot, maar Egypte is tot op het bot verdeeld. Geloof niet een wolf in schaapskleren. Dat geldt ook voor de turkse premier Erdogan die nu samen met Hamas en de Moslimbroederschap coalities tegen Israël smeedt.

De palestijnen zijn zelf verantwoordelijk voor hun daden. Indien je 500 raketten afvuurt op jouw buurland ligt een respons in de lijn der verwachting. Hamas plaats hun raketinstallaties tussen de burgerbevolking en probeert via propaganda de internationale media te bespelen.

Israël zal zich niet terug trekken en zal de onvoorwaardelijke steun van de VS blijven behouden. Dus het kat en muisspelletje zal doorgaan met het verschil dat Israël militair superieur is aan Hamas en de Moslimbroederschap. Het is bij voorbaat een verloren strijd waar louter burgers slachtoffer van zullen worden.

Klikzoi schreef:Hamas heeft met geweld zichzelf een positie toegeëigend in de Gazastrook.

Verbluffend hoe geniaal zo'n zinnetje in elkaar gezet is. Je hebt het zeker van een zionistische website?

lost and not found yet! schreef:Rest my case! Op 21 januari 2027 staat er op pagine 3, in de Washington post, dat het vredesproces in het Midden-Oosten weer is begonnen! Wil iemand mij dan wakker maken?

Dat laatste hoeft niet; een half jaar later breekt het vredesproces toch weer af.

siger schreef:

gerard_m schreef:Je kunt blijven herhalen dat de Joden er ten onrechte zitten, maar daarmee los je geen problemen op.

Wacht maar af.

Het is een verkeerd uitgangspunt om je te verzetten tegen het verjagen van mensen in de jaren '40, door een andere groep mensen te willen verjagen. Dit is het alternatief dat hamas biedt. De meeste inwoners van Israel, zowel joden als moslims, wonen er ook al hun hele leven.

Terzijde: wat vind je van de aanhoudende instroom van miljoenen "joden" de laatste jaren, waaronder honderden Nederlanders? Zijn die ook allemaal slachtoffers van de holocaust? Hebben die ook allemaal recht op Palestijnse grond, alleen omwille van hun godsdienst? Want dat is waar Israel voor (be)staat.

Nee, niemand heeft recht de grond van een ander in te pikken omwille van hun godsdienst.
Je vergeet echter dat hamas eveneens strijd omwille van zijn god en dat de VN is een deel van het gebied erkent als Israel. De meeste immigranten wonen in Tel Aviv, een stad die ook volgens de VN in Israel ligt. Dus waarom moet ik kwaad worden vanwege elke Nederlander die zich binnen de grenzen van het erkende deel van Israel vestigt? Iets anders zijn kolonisten die zich in palestijnse gebieden vestigen. Israel moet de oorspronkelijke grenzen respecteren en een palestijnse staat accepteren. Dat geldt omgekeerd ook voor die palestijnse staat.

Ik vermoed dat je zal antwoorden dat je de politiek van Israël niet verdedigt, maar welk verschil zie jij tussen het bestaan van Israël en de politiek van Israël?

Inderdaad. Het verschil is dat de politiek kan veranderen, zeker in een democratie. Zowel Israel als Gaza kunnen kiezen voor een seculiere- of een religieuze koers.

Klikzoi schreef:
De palestijnen zijn zelf verantwoordelijk voor hun daden. Indien je 500 raketten afvuurt op jouw buurland ligt een respons in de lijn der verwachting. Hamas plaats hun raketinstallaties tussen de burgerbevolking en probeert via propaganda de internationale media te bespelen.

Israël zal zich niet terug trekken en zal de onvoorwaardelijke steun van de VS blijven behouden. Dus het kat en muisspelletje zal doorgaan met het verschil dat Israël militair superieur is aan Hamas en de Moslimbroederschap. Het is bij voorbaat een verloren strijd waar louter burgers slachtoffer van zullen worden.

Nee, de VN en het westen zijn verantwoordelijk voor die raketjes want jaren lang hebben de Palestijnen gewacht op een positieve reactie van Israel op de aan dat land gerichte Resoluties (242) waarin staat dat Israel de bezette gebieden moet verlaten.
Grote delen van Gaza zijn door Israel geannexeerd.
De steden Sderot ( Palestijns Najd) Ashkelon ( Palestijns Al-Majdal) en Ashdot (Palestijns Isdud) behoren toe aan het deel Gaza dat aan de Palestijnen werd toegewezen en nooit werd teruggeven. Ook een groot stuk in het zuiden lands de Egyptische grens behoorde toe aan dat Palestijnse Gaza. Wat Gaza nu doet is reageren op aanslagen door Israel waarbij Gazanen werden vermoord. Jij hult je in zwijgen als het over de legitieme rechten van de Palestijnen gaat en je toetert maar rond dat het terroristen zijn. De mof noemde verzetsstrijders in nederland ook terroristen!

Uit antwoorden van geïnterviewde Israelische burgers uit die bezette delen van Gaza blijkt overduidelijk dat die géén notie hebben dat ze op gejat Palestijns grondgebied wonen en dat schijn jij ook niet te beseffen.
Sinds wanneer mag een volk niet trachten een vijand van ZIJN legitieme grondgebieden te verdrijven?
De VN gebiedt Israel op te lazeren uit die gebieden maar die weigeren dat. Dat noemt zich dan ook nog een democratisch land! Geen gehoor geven aan VN Resoluties. Op de westbank blijft Israel doorgaan met het bouwen van nederzettingen hetgeen de VN ook verboden heeft. En jij blijft maar doorgaan met mensen terroristen te noemen die zich verzetten tegen die landroof!
De enige terroristen zijn Israel en baasje VS ! Die stimuleren en beschermen die ongoing landgrab en houden het verzet van de Palestijnen dus gaande.

gerard_m schreef:

siger schreef:

gerard_m schreef:Je kunt blijven herhalen dat de Joden er ten onrechte zitten, maar daarmee los je geen problemen op.

Wacht maar af.

Het is een verkeerd uitgangspunt om je te verzetten tegen het verjagen van mensen in de jaren '40, door een andere groep mensen te willen verjagen. Dit is het alternatief dat hamas biedt. De meeste inwoners van Israel, zowel joden als moslims, wonen er ook al hun hele leven.

En die mensen zijn het niet eens met de Israelische politiek, die hun leven al een halve eeuw vergalt. Er is ook niemand die vindt dat ze moeten vertrekken.

gerard_m schreef:

Terzijde: wat vind je van de aanhoudende instroom van miljoenen "joden" de laatste jaren, waaronder honderden Nederlanders? Zijn die ook allemaal slachtoffers van de holocaust? Hebben die ook allemaal recht op Palestijnse grond, alleen omwille van hun godsdienst? Want dat is waar Israel voor (be)staat.

Nee, niemand heeft recht de grond van een ander in te pikken omwille van hun godsdienst.

Dank u.

@ Siger
*
Hoeveel van de nog levende mensen in Gaza zijn verjaagd dan?

siger schreef:<< >>

Getses schreef:...hebben het land op hun beurt ook weer gejat van de oorspronkelijke bewoners; de Hethieten, en de Amorieten, en de Kanaänieten, en de Ferezieten, de Hevieten, en de Jebusieten...

Er is een verschil als de mensen die verjaagd zijn nog leven, vind je niet?
<< >>

• Zie context: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 39#p357039

*

siger schreef:

gerard_m schreef:<< >>
Het is een verkeerd uitgangspunt om je te verzetten tegen het verjagen van mensen in de jaren '40, door een andere groep mensen te willen verjagen. Dit is het alternatief dat hamas biedt. De meeste inwoners van Israel, zowel joden als moslims, wonen er ook al hun hele leven.

En die mensen zijn het niet eens met de Israelische politiek, die hun leven al een halve eeuw vergalt.
Er is ook niemand die vindt dat ze moeten vertrekken.
<< >>

Niemand? Was die recentelijk door Israël geliquideerde terroristenleider volgens jou de laatste dan?

GayaH schreef:

siger schreef:

Getses schreef:...hebben het land op hun beurt ook weer gejat van de oorspronkelijke bewoners; de Hethieten, en de Amorieten, en de Kanaänieten, en de Ferezieten, de Hevieten, en de Jebusieten...

Hoeveel van de nog levende mensen in Gaza zijn verjaagd

Ik dacht niet dat Getses het over Gaza had, wel over Israel.

GayaH schreef:

siger schreef:

gerard_m schreef:Het is een verkeerd uitgangspunt om je te verzetten tegen het verjagen van mensen in de jaren '40, door een andere groep mensen te willen verjagen. Dit is het alternatief dat hamas biedt. De meeste inwoners van Israel, zowel joden als moslims, wonen er ook al hun hele leven.

En die mensen [joden die al lang voor de oprichting van Israel in het gebied woonden] zijn het niet eens met de Israelische politiek, die hun leven al een halve eeuw vergalt.
Er is ook niemand die vindt dat ze moeten vertrekken.

Niemand? Was die recentelijk door Israël geliquideerde terroristenleider volgens jou de laatste dan?

Ik vind dat niets om grappig over te zijn. De Israelische moordaanslagen zijn ongehoord, en hebben als enige reden om het conflict aan te stoken door kwaadwillige terreur. Opmerkingen over "en de anderen dan" interesseren me niet. Israel heeft het moderne terrorisme uitgevonden, heeft eerst het PLO in het leven geroepen en daarna Hamas. Vandaag stuurt ze aan op een wereldoorlog waarin het westen met vals moralisme en dom egoisme meegezogen zal worden.

Nogmaals, Israel zou niet bestaan zonder bijbelse, vooral christelijke machinaties. Daar ligt ook de enige oplossing.

Er is geen enkel excuus voor het bestaan van Israel in een seculiere wereld die steunt op mensenrechten. Er is enkel een reden te bedenken voor het bestaan van Israel in de christelijke hebzucht en oorlogszucht.

En de anderen dan? Wel, we zijn hier gewoonlijk toch zo goed in causaliteit? Of spelen de religiegenen (heu memen, heu neuronen) ons weer periodieke parten?

Siger schreef:Er is enkel een reden te bedenken voor het bestaan van Israel in de christelijke hebzucht en oorlogszucht.

Ik kan een hoop redenen bedenken voor het bestaan van het land Israel op dit strookje woestijnzand. Maar hebzucht? Sorry, ik mis 'm.

Volgens mij heb je je punt wel gemaakt dat Israel geen bestaansrecht heeft. Los van het feit dat je de VN niet gaat overtuigen, blijft het probleem: wat dan wel? Het land is er nu eenmaal, en er wonen nu eenmaal miljoenen joden. Opheffen van Israel zoals Hamas het wil, betekent dat opnieuw miljoenen mensen verdreven gaan worden. Of, zoals Hamas het zo mooi zegt:'in zee gedreven'. Is dit de toekomst die je voor ogen hebt?

gerard_m schreef:Is dit de toekomst die je voor ogen hebt?

Nee, de enige mogelijke toekomst die nastreven verdient is samen bestaan, maar niet in afzonderlijke staten die op zichzelf al uitingen van (religieuze) uitzonderingsclaims en conflict zijn. De immigratiepolitiek van Israel is een poging deze oplossing elk jaar onmogelijker te maken. En die poging kan best succes krijgen.

Daarmee spreek ik me niet uit over de toekomst. Voor mijn part is die de apocalyps. Maar als je vraagt naar mogelijke oplossingen is er in mijn ogen maar één: de één-staatoplossing met gelijke en gewaarborgde rechten voor alle burgers. Ik durf dan te dagdromen over één moderne seculiere staat die Israël, de Palestijnse gebieden en Libanon omvat, omdat Libanon in betere tijden zo'n systeem met succes heeft toegepast, tot het geslachtofferd werd aan het Israëlisch-Palestijns conflict.


Zie ook:
http://www.nytimes.com/2006/04/19/opini ... yt&emc=rss" onclick="window.open(this.href);return false;
http://972mag.com/why-its-time-to-discu ... ion/56007/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://mondoweiss.net/2012/09/our-visio ... icahd.html" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.lrb.co.uk/v25/n21/virginia-t ... e-solution" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.newstatesman.com/2012/07/when-facts-change" onclick="window.open(this.href);return false;
http://theconversation.edu.au/a-one-sta ... stine-8465" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.mepc.org/journal/middle-east ... e-solution" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.resetdoc.org/story/00000022124" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.aljazeera.com/indepth/opinio ... 14354.html" onclick="window.open(this.href);return false;
etc...


en nog eens:
Shlomo Sand - The Invention of the Jewish People
Hannah Arendt en het zionisme
Christian Zionists
Quotes van Joodse Rabbijnen over de Arabieren

Ik ben net als jij voor een oplossing met één seculiere staat. Die oplossing heeft ook mijn voorkeur voor de rest van het middenoosten. Maar dit concept is helaas niet echt in opkomst. Syrie en Libanon zijn voorbeelden van een min of meer seculiere staten die afglijden. Het religieuze probleem wordt niet alleen veroorzaakt door immigratie van joden, het speelt immers ook in alle omliggende landen.

Ook hamas is voor een 1-staatoplossing. De joden, voor zover zij mogen blijven, zullen als dhimmi verder leven in dit deel van het kalifaat.

"The Islamic Resistance Movement believes that the land of Palestine is an Islamic Waqf consecrated for future Moslem generations until Judgement Day. It, or any part of it, should not be squandered: it, or any part of it, should not be given up. "

Zolang religieuze politiek de boventoon houdt, lijkt een 2-statenoplossing me het meest realistisch.

siger schreef:

GayaH schreef:Hoeveel van de nog levende mensen in Gaza zijn verjaagd

Ik dacht niet dat Getses het over Gaza had, wel over Israel.
<< >>

Getses had het over 'De huidige Palestijnen, eigenlijk Jordaniërs',
waarom dacht jij dat hij het daarmee over Israel had?

Overigens, in Israel leven tegenwoordig een kleine 1,5 miljoen Arabieren (Palestijnen?),
dat is nog altijd meer dan vóór 1948!

*

GayaH schreef:

siger schreef:

GayaH schreef:Hoeveel van de nog levende mensen in Gaza zijn verjaagd

Ik dacht niet dat Getses het over Gaza had, wel over Israel.
<< >>

Getses had het over 'De huidige Palestijnen, eigenlijk Jordaniërs',
waarom dacht jij dat hij het daarmee over Israel had?

Overigens, in Israel leven tegenwoordig een kleine 1,5 miljoen Arabieren (Palestijnen?),
dat is nog altijd meer dan vóór 1948!

*

Ik heb geen idee wat je stoort of waar je heen wil. "Palestijnen" en "Jordaniërs" zijn bevolkingen, "Gaza" en "Israël" zijn plaatsen. Ik heb ook niet zoveel zin in spelletjes terwijl er een oorlog aan de gang is.

En ik heb geen idee hoeveel van de in Gaza levende mensen verjaagd zijn.