Is het scheppingsverhaal gevaarlijk voor kinderen?

[Fish]

Er is zoveel wat we nog niet weten over evolutie en zwaartekracht, meer dan wat we er wél van weten.

Dogmatici claimen voor zichzelf een stukje waarheid en roepen dat het de enige waarheid is.

[Frodo]

Nee. De bijbel wordt dan meestal ook niet door christenen als zo maar een verhalenbundel beschouwd. Het nt bouwt rustig voort op het ot d.m.v. de door alle verhalen lopende rode draad van de zondeval.

Ik weet dat er veel christenen zijn die dit beweren maar het is aantoonbaar onjuist. In het OT gaat het er (dmv allerlei regeltjes) om dat je 'goed' leeft en staat er expliciet dat niemand gestraft mag worden voor de zonden van een ander. Het NT (en dan met name het gedeelte waarin Paulus aan het woord is) staat daar volkomen haaks op: hoe goed je ook leeft, uiteindelijk draait alles om de genade van God, en de centrale leerstelling is dat Jezus gekruisigd is voor de zonden van anderen.

Enig mogelijke conclusie: het NT en OT staan diametraal tegenover elkaar.
(deze conclusie wordt genuanceerd indien je niet de nadruk op Paulus legt, maar juist gaat kijken wat Jezus deed en zei)
De rode draad van de zondeval is vooral naderhand door de kerk (met name de sterk calvinistische varianten) extreem sterk benadrukt; afgezien van Paulus is de zondeval in de rest van de Bijbel nauwelijks belangrijk. Jezus heeft het ook nooit over de zondeval; het is typisch weer zo'n theoretisch dingetje voor theologen.

Overigens lees ik nergens dat de schepping perfect was. Sommige dingen waren 'goed' en andere 'zeer goed'. Deze gradatie geeft impliciet aan dat niet alles perfect was.

Ik lees dat na elke scheppingsdagdag het werk als goed beschouwd werd.

Dat geldt voor de eerste 5 scheppingsdagen. De 6e dag beschouwde God zijn werk als zeer goed. Kennelijk was hij daarover méér tevreden dan over wat hij de eerste 5 dagen allemaal had gemaakt.

Christenen heb je in veel soorten en maten. Verreweg de meeste christenen zien de Bijbel niet als een van kaft tot kaft letterlijk te nemen boek vol met voorschriften. Verreweg de meeste christenen erkennen alle verworvenheden van de wetenschap, inclusief de evolutie.

Waarmee ze de basis onder hun geloof vandaan halen.

Dat hoeft helemaal niet. Het is een complete misvatting dat geloof en wetenschap niet samen kunnen gaan. Immers: geloof gaat over het metafysische, terwijl wetenschap over het fysische gaat. Aldus hebben beide disciplines géén overlap. Essentieel daarbij is wel dat zowel geloof als wetenschap geen claims poneren die buiten haar vakgebied gaan.

[Jagang]

Er is zoveel wat we nog niet weten over evolutie en zwaartekracht, meer dan wat we er wél van weten.

Dat was niet de vraag.
De vraag is wat een hogere graad van aannemelijkheid bezit: Het zwaartekrachtmodel, of bijv. de judeo-christelijke god?

Waarheid is relatief, ingekleurd door menselijke perceptie die altijd ontoereikend is om het geheel te begrijpen.

Waarheid is in zovere relatief, dat het een eigenschap is van een uitspraak.
Een uitspraak kan in mindere of meerdere mate overeenstemmen met de werkelijkheid.

Onderzoek naar de menselijke perceptie is inderdaad van groot belang, en de wetenschap heeft al flink wat fouten in die perceptie blootgelegd, maar dit biedt net mogelijkheden tot verbetering, en geen redenen om op te geven, of om je te laven aan postmodernisme.

Dat is de grondslag voor de ware onderzoeker.

Dogmatici claimen voor zichzelf een stukje waarheid en roepen dat het de enige waarheid is.

Dat is wat we de hele tijd al zeggen.
Daarom werken onderzoekers ook met gradatie's van aannemelijkheid, en niet met onweerlegbare waarheden.
Onweerlegbaarheid is namelijk geen kracht, maar een zwakte.
En daarom is religieus geloof dus ook zwak.

Verbetering en vooruitgang zijn alleen mogelijk zolang je nog niet alles weet, of pretendeert te weten.

Dogmatiek kom je in allerlei vormen tegen.

Dogmatiek is redelijk eenvormig, en doorgaans gemakkelijk te herkennen.
Daarom verbaast het me ook zo dat je hier, gezien je insinuatie's, overal dogmatici lijkt te zien.

[kiks]

Ik weet dat er veel christenen zijn die dit beweren maar het is aantoonbaar onjuist. In het OT gaat het er (dmv allerlei regeltjes) om dat je 'goed' leeft en staat er expliciet dat niemand gestraft mag worden voor de zonden van een ander. Het NT (en dan met name het gedeelte waarin Paulus aan het woord is) staat daar volkomen haaks op: hoe goed je ook leeft, uiteindelijk draait alles om de genade van God, en de centrale leerstelling is dat Jezus gekruisigd is voor de zonden van anderen.

Enig mogelijke conclusie: het NT en OT staan diametraal tegenover elkaar.

Zondeval (ot) en kruisiging (nt) liggen juist in elkaars verlengde.

Dat geldt voor de eerste 5 scheppingsdagen. De 6e dag beschouwde God zijn werk als zeer goed. Kennelijk was hij daarover méér tevreden dan over wat hij de eerste 5 dagen allemaal had gemaakt.

Van de eerste dag werd niets gezegd, vanaf dag twee t/m vijf werd gezegd dat (wat hij die dag gemaakt had) goed was. De zesde dag eindigt met de zinnetjes:

God keek naar alles wat hij had gemaakt en zag dat het zeer goed was. Het werd avond en het werd morgen.

Hier wordt een oordeel gegeven over wat hij in de zes scheppingsdagen gemaakt had, niet expliciet alleen de laatste dag.

Waarmee ze de basis onder hun geloof vandaan halen.

Dat hoeft helemaal niet. Het is een complete misvatting dat geloof en wetenschap niet samen kunnen gaan. Immers: geloof gaat over het metafysische, terwijl wetenschap over het fysische gaat. Aldus hebben beide disciplines géén overlap. Essentieel daarbij is wel dat zowel geloof als wetenschap geen claims poneren die buiten haar vakgebied gaan.

Misschien begrijp ik je verkeerd, maar is de schepping zoals voorgesteld in de bijbel geen gebeurtenis die fysisch te noemen is?


Groet

kiks

[Klikzoi]

Onweerlegbaarheid is namelijk geen kracht, maar een zwakte.
En daarom is religieus geloof dus ook zwak.

Ik denk niet dat religieus geloof automatisch zwakte inhoudt. In jouw betoog lees ik steeds het wel of niet bestaan van een monotheïstische God, terwijl er genoeg religies zijn die nergens een dergelijke voorstelling van zo'n God vereren.

Vanuit mijn optiek is het scheppingsverhaal (alsmede de rest van de Bijbel) vooral een metaforisch verhaal. Het is verzonnen en bedacht door mensen die als doel hadden er een onderliggende boodschap aan te geven. Dat geldt natuurlijk ook voor andere geschriften.

Neemt men de verhalen letterlijk op, dan ontstaat het gevaar van starre dogmatische opvattingen die zelfs kunnen uitlopen tot geweld en onderdrukking van de medemens. We zien dit vandaag de dag bij de Islam. Aanhangers van de Islam schreeuwen dat niemand het recht heeft hun profeet te beledigen, terwijl nergens in de Koran staat dat de profeet niet bekritiseert mag worden.

[Jagang]

Ik denk niet dat religieus geloof automatisch zwakte inhoudt. In jouw betoog lees ik steeds het wel of niet bestaan van een monotheïstische God, terwijl er genoeg religies zijn die nergens een dergelijke voorstelling van zo'n God vereren.

Welke god ik gebruik, is irrelevant.
Het gaat er om of het aannemelijk is dat deze bestaat.
Alle voorbeelden van religie zijn op dat punt gelijkwaardig, en ondergeschikt aan bewijzen voor alternatieve verklaringen.

[Klikzoi]

Maar die bewijzen zijn er niet. Indien je het hebt lees ik het graag.

[axxyanus]

Maar die bewijzen zijn er niet. Indien je het hebt lees ik het graag.

Begrrijp ik je goed?

Er zijn geen bewijzen dat bliksem een electrische ontlading is en dus is de uitleg dat Thor de bliksem met zijn hamer doet onstaan gelijkwaardig aan die eerste uitleg.

Er zijn geen bewijzen dat mensen mentaal ziek kunnen worden en daarom is de uitleg dat dat soort mensen door demomen bezeten wordt gelijkwaardig.

Er zijn geen bewijzen voor een placebo effect en daarom is de uitleg dat gebedsheling echt werkt gelijkwaardig.

Als dit niet is wat je wil zeggen, dan zal je je toch wat moeten verduidelijken.

[Klikzoi]

Er zijn bewijzen voor het placebo-effect. Men is er nog niet achter hoe het werkt.

Ik zeg dat we meer níet over ons ontstaan-geschiedenis weten dan wat we nu dénken te weten.

Wij zijn geëvolueerd sterrenstof, voortgebracht uit eerdere sterren-nova's die vanuit een voor ons onbekend principe leven en zelfbewustzijn heeft voortgebracht. Dat heeft geen door de mens bedachte God veroorzaakt, maar de natuur zelf. Er staan nog zoveel vragen open over het hoe en waarom.

[axxyanus]

Wij zijn geëvolueerd sterrenstof, voortgebracht uit eerdere sterren-nova's die vanuit een voor ons onbekend principe leven en zelfbewustzijn heeft voortgebracht. Dat heeft geen door de mens bedachte God veroorzaakt, maar de natuur zelf. Er staan nog zoveel vragen open over het hoe en waarom.

En wat voor bewijzen heb je hiervoor? Of is dit jouw dogma?

[Klikzoi]

Het bewijs zijn we zelf. We bestaan uit sterrenstof, leven en kennen het principe van zelfbewustzijn.

[axxyanus]

Het bewijs zijn we zelf. We bestaan uit sterrenstof, leven en kennen het principe van zelfbewustzijn.

Nee onze aanwezigheid op zich is geen bewijs. Iedereen kan zaken uit zijn duim zuigen over onze oorsprong --- zoals bv dat we onstaan zijn als speelpoppen voor het Spaghettimonster, die ons zelfbewustzijn heeft ingeblazen --- om daarna als er naar bewijs gevraagd wordt, gewoon te antwoorden dat wijzelf het bewijs zijn.

Maar zo'n bewering legt geen enkel verband bloot tussen de beweerde oorsprong en onze aanwezigheid en kan dus niet als bewijs gelden.

[Fish]

Is dit geen stropop?

[axxyanus]

Nee dit is geen stropop. Dit is verduidelijken dat het het "bewijs" voor de oorspronkelijk bewering in werkelijkheid geen bewijs was omdat alternatieve beweringen het zelfde "bewijs" kunnen aanbieden.

[Fish]

Ik denk toch dat er een paar wetenschappers te vinden zijn die hier hun schouders over ophalen.
De aanname we zijn sterrenstof kan beter onderbouwd worden dan de aanname we zijn speelpoppen van het spaghettimonster.