Bewustzijn

Hier kan gedebateerd worden over de nieuwste ontwikkelingen in de wetenschap.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6347
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Re: Bewustzijn

Bericht door collegavanerik »

Anardo schreef:
Jutter schreef:
Anardo schreef:Zeer kort samengevat luidt de definitie van Jarsin: Bewustzijn=corticale waarneming.
Voor zover ik weet, is er altijd sprake van een samenspel tussen de diverse locaties in de hersenen en kun je niet spreken van 'één deel van de hersenen doet dit en een ander deel van de hersenen is verantwoordelijk voor dat'. De stellingname lijkt mij zodoende, op het eerste gezicht tenminste, neurologisch naief.
Als je de hele theorie van Jarsin kent, dan zul je zien dat dat het niet is.
zou je een boekbespreking willen geven?
http://www.freethinker.nl/forum/viewforum.php?f=33
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.
Anardo
Berichten: 21
Lid geworden op: 01 nov 2005 19:20

Re: Bewustzijn

Bericht door Anardo »

bad_religion schreef:
Anardo schreef:
Jutter schreef: Voor zover ik weet, is er altijd sprake van een samenspel tussen de diverse locaties in de hersenen en kun je niet spreken van 'één deel van de hersenen doet dit en een ander deel van de hersenen is verantwoordelijk voor dat'. De stellingname lijkt mij zodoende, op het eerste gezicht tenminste, neurologisch naief.
Als je de hele theorie van Jarsin kent, dan zul je zien dat dat het niet is.

[
Ofwel de theorie van Jarsin klopt niet, of je hebt het slecht begrepen, uiteindelijk zullen alle delen van de hersenen samenwerken. Het feit dat we bewustzijn van onszelf , emoties hebben en dan weer met die emoties de lagere gedeeltes kunnen aansturen zegt al genoeg.

Het feit dat we niet meer van onszelf bewust kunnen zijn, bijvoorbeeld bij epilieptische automatie (periode na epiliepsie aanval) maar wel handelingen kunnne verichten bewijst voldoende dat alle delen samenwerken (bij een gezond mens) en van daaruit wordt ons bewustzijn beïnvloed. Bij desefficientie komt dit het duidelijkst naar voren....
Uiteraard werken alle delen van de hersenen samen. Ik bedoelde dat de theorie van Jarsin niet naief is.
Ons bewustzijn wordt niet beïnvloed. Er bestaat geen locatie in de hersenen waar het bewustzijn zetelt die dan wordt beïnvloed. Wij nemen corticaal waar en die waarneming is ons bewustzijn. Die stelling van Jarsin is echt zo gek nog niet als je er goed over nadenkt.

Anardo
Anardo
Berichten: 21
Lid geworden op: 01 nov 2005 19:20

Re: Bewustzijn

Bericht door Anardo »

collegavanerik schreef: zou je een boekbespreking willen geven?
http://www.freethinker.nl/forum/viewforum.php?f=33
Hmmmm, wie weet doe ik dat vandaag of morgen wel. Moet er eerst goed over nadenken.

Anardo
Gebruikersavatar
Erik
Bevlogen
Berichten: 4109
Lid geworden op: 02 mar 2005 18:06
Contacteer:

Bericht door Erik »

Gisteren viel ik midden in een documentaire op de BBC over een man genaamd Clive die zo'n 25 jaar geleden een virusinfectie heeft gehad die zijn hypocampus ernstig aantaste.
Gevolg was dat zijn hersenen niet meer in staat waren nieuwe informatie op te slaan.
Ook veel van zijn bestaande geheugen werd gewist.
Bepaalde details waren nog wel opgeslagen, zoals telefoonnummers en een kentekenplaat van een auto, maar details als de namen van zijn kinderen waren verloren gegaan.

Zijn laatste vaste herinneringen stamden zeg maar uit de tijd vlak voor zijn ziekte.
De man hield een dagboek bij waarin hij al jaren achtereen dezelfde regel opkrabbelt, namelijk "Vandaag voor het eerst ben ik werkelijk bewust, ik leef".
20 seconden later heeft hij geen enkele herinnering aan wat hij heeft geschreven, ontdekt het dagboek weer, leest erin, beseft dat het van hem is, en krabbelt vervolgens een nieuw tijdstip op met dezelfde tekst erbij en noteert dat de voorgaande bewustzijnservaring niet de echte was maar de huidige.
En zo gaat het jaren eindeloos door.

Ieder mens die hij ontmoet is voor hem de eerste mens die hij in zijn leven ziet.
Hij vergelijkt zijn toestand zelf met dood zijn, er is geen verschil tussen dag en nacht, er zijn geen dromen.

Zijn probleem toont duidelijk aan dat bewustzijn niet slechts een kwestie is van corticale waarneming, het is er slecht onderdeel van.
Laatst gewijzigd door Erik op 22 mar 2006 16:18, 2 keer totaal gewijzigd.
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)

Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)
Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 11463
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Bericht door doctorwho »

Ook interessant indeze is het bewustzijn als bedrieger van T. Norretranders (en natuurlijk de boeken van Oliver Sachs )

Beschrijving:Het bewustzijn als bedrieger.
In tegenstelling tot wat algemeen wordt aangenomen, controleert ons bewustzijn maar heel weinig van wat we doen, denken of voelen. In verhouding tot de totale menselijke waarneming speelt het slechts een zeer beperkte rol. Onze hersenen gooien gigantische hoeveelheden informatie weg om ons in staat te stellen de wereld om ons heen te begrijpen. Dat kost tijd, ons bewustzijn holt daarom achter de feiten aan: als een baseballspeler bewust zou nadenken over de zwaai van zijn knuppel dan zou hij nooit de bal raken. En wat de mens als bewust ervaart is bovendien een interpretatie van de werkelijkheid: een simulatie, een illusie.
Het zijn deze enerverende inzichten die de Deense wetenschapsjournalist Tor Norretranders in Het bewustzijn als bedrieger met veel verve onder de aandacht brengt. Het boek is een relaas over een reeks verbluffende wetenschappelijke inzichten uit uiteenlopende disciplines die een licht werpen op het verschijnsel en hoeveel van het menselijk leven eigenlijk als bewust kan worden aangemerkt. Maar het is ook het verhaal over wat deze onderzoeksresultaten betekenen, welke consequenties ze hebben voor onze opvattingen over onszelf en voor onze relatie met de wereld - de vraag naar de vrije wil, de mogelijkheid de wereld echt te begrijpen en de manier waarop mensen los van de taal met elkaar kunnen communiceren.
We moeten durven beseffen, zo meent Norretranders, dat het leven rijker is dan we denken en dat de mens veel meer is dan zijn bewustzijn alleen. Het bewustzijn als bedrieger: een baanbrekend werk over een van de grootste wetenschappelijke mysteries, de menselijke geest.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
Anardo
Berichten: 21
Lid geworden op: 01 nov 2005 19:20

Bericht door Anardo »

Erik schreef:Gisteren viel ik midden in een documentaire op de BBC over een man genaamd Clive die zo'n 25 jaar geleden een virusinfectie heeft gehad die zijn hypocampus ernstig aantaste.
Gevolg was dat zijn hersenen niet meer in staat waren nieuwe informatie op te slaan.
Ook veel van zijn bestaande geheugen werd gewist.
Bepaalde details waren nog wel opgeslagen, zoals telefoonnummers en een kentekenplaat van een auto, maar details als de namen van zijn kinderen waren verloren gegaan.

Zijn laatste vaste herinneringen stamden zeg maar uit de tijd vlak voor zijn ziekte.
De man hield een dagboek bij waarin hij al jaren achtereen dezelfde regel opkrabbelt, namelijk "Vandaag voor het eerst ben ik werkelijk bewust, ik leef".
20 seconden later heeft hij geen enkele herinnering aan wat hij heeft geschreven, ontdekt het dagboek weer, leest erin, beseft dat het van hem is, en krabbelt vervolgens een nieuw tijdstip op met dezelfde tekst erbij en noteert dat de voorgaande bewustzijnservaring niet de echte was maar de huidige.
En zo gaat het jaren eindeloos door.

Ieder mens die hij ontmoet is voor hem de eerste mens die hij in zijn leven ziet.
Hij vergelijkt zijn toestand zelf met dood zijn, er is geen verschil tussen dag en nacht, er zijn geen dromen.

Zijn probleem toont duidelijk aan dat bewustzijn niet slechts een kwestie is van corticale waarneming, het is er slecht onderdeel van.
Inderdaad, behalve Clive heb ik over meer voorbeelden gelezen en op tv gezien. Als je hier dus goed over nadenkt, besef je dat Jarsin's ingekorte definitie Bewustzijn=corticale waarneming moet kloppen. Wat Clive niet zintuiglijk in zijn cortex kon opslaan, kon hij zich een paar minuten later niet meer herinneren en was zich er dus ook niet bewust van dat hij dat eerder had gezien.

Anardo
Anardo
Berichten: 21
Lid geworden op: 01 nov 2005 19:20

Bericht door Anardo »

doctorwho schreef:Ook interessant indeze is het bewustzijn als bedrieger van T. Norretranders (en natuurlijk de boeken van Oliver Sachs )

Beschrijving:Het bewustzijn als bedrieger.
In tegenstelling tot wat algemeen wordt aangenomen, controleert ons bewustzijn maar heel weinig van wat we doen, denken of voelen. In verhouding tot de totale menselijke waarneming speelt het slechts een zeer beperkte rol. Onze hersenen gooien gigantische hoeveelheden informatie weg om ons in staat te stellen de wereld om ons heen te begrijpen. Dat kost tijd, ons bewustzijn holt daarom achter de feiten aan: als een baseballspeler bewust zou nadenken over de zwaai van zijn knuppel dan zou hij nooit de bal raken. En wat de mens als bewust ervaart is bovendien een interpretatie van de werkelijkheid: een simulatie, een illusie.
Het zijn deze enerverende inzichten die de Deense wetenschapsjournalist Tor Norretranders in Het bewustzijn als bedrieger met veel verve onder de aandacht brengt. Het boek is een relaas over een reeks verbluffende wetenschappelijke inzichten uit uiteenlopende disciplines die een licht werpen op het verschijnsel en hoeveel van het menselijk leven eigenlijk als bewust kan worden aangemerkt. Maar het is ook het verhaal over wat deze onderzoeksresultaten betekenen, welke consequenties ze hebben voor onze opvattingen over onszelf en voor onze relatie met de wereld - de vraag naar de vrije wil, de mogelijkheid de wereld echt te begrijpen en de manier waarop mensen los van de taal met elkaar kunnen communiceren.
We moeten durven beseffen, zo meent Norretranders, dat het leven rijker is dan we denken en dat de mens veel meer is dan zijn bewustzijn alleen. Het bewustzijn als bedrieger: een baanbrekend werk over een van de grootste wetenschappelijke mysteries, de menselijke geest.
Heb ik ook gelezen. Toch vind ik de boeken van Dennett en Jarsin beter.

Anardo
Gebruikersavatar
Erik
Bevlogen
Berichten: 4109
Lid geworden op: 02 mar 2005 18:06
Contacteer:

Bericht door Erik »

Anardo schreef:Als je hier dus goed over nadenkt, besef je dat Jarsin's ingekorte definitie Bewustzijn=corticale waarneming moet kloppen.
Ik heb het boek van Jarsin niet gelezen, maar bovenstaande definitie is denk ik te kort door de bocht.
Enkel corticale waarneming is bij lange na niet voldoende om te zorgen dat een wezen zich bewust is van zichzelf op een manier zoals de mens dat is.
Dat zou betekenen dat alle organismen waarbij corticale waarneming van toepassing is, ook bewust zouden zijn.
Tests wijzen uit dat dat niet zo is.
Het zou ook betekenen dat mensen met een verminderde aanvoer van corticale waarneming (blinden, doven etc.) een verminderd bewustzijn hebben?
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)

Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)
Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 11463
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Bericht door doctorwho »

Heb ik ook gelezen. Toch vind ik de boeken van Dennett en Jarsin beter.


Ja Dennett rules :) Jarsin ga ik nog aanschaffen maar moet eerst nog een paar andere boekjes uitlezen ben soms wat te greedy
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
fbs33
Bevlogen
Berichten: 3364
Lid geworden op: 28 feb 2006 19:11

Bericht door fbs33 »

Erik schreef:
Anardo schreef:Als je hier dus goed over nadenkt, besef je dat Jarsin's ingekorte definitie Bewustzijn=corticale waarneming moet kloppen.
Ik heb het boek van Jarsin niet gelezen, maar bovenstaande definitie is denk ik te kort door de bocht.
Enkel corticale waarneming is bij lange na niet voldoende om te zorgen dat een wezen zich bewust is van zichzelf op een manier zoals de mens dat is.
Dat zou betekenen dat alle organismen waarbij corticale waarneming van toepassing is, ook bewust zouden zijn.
Tests wijzen uit dat dat niet zo is.
Het zou ook betekenen dat mensen met een verminderde aanvoer van corticale waarneming (blinden, doven etc.) een verminderd bewustzijn hebben?
fbs33 schreef:Ik heb het idee dat het begrip 'bewustzijn' teveel geassocieerd wordt aan het 'mens-zijn'.

Dat er al tijdens een verondersteld proces 'abiogenese' genaamd, waarin zgn. 'dode stof' een metamorfose naar de eerste eencelligen onderging, van 'bewustzijn' sprake was.

Die geheimzinnige kracht die de eerste cel(len) weerhield om terug te vallen naar die eerdere fase, doet al een primitief oergeheugen veronderstellen.

Dat het verschil wist tussen eerdere en de opvolgende fase!

Een geheugen dat in het evolutionaire proces groeide, moest groeien om nieuwe ervaringen, die beslissend konden zijn voor het bestaan of niet bestaan, ruimte te bieden.

Een bewust-zijn levend in het heden met opgeslagen kennis uit het verleden.

Zintuigelijke waarnemingen getoetst aan opgeslagen kennis uit het verleden.

Aanzettend tot een areaaltje van handelingen zoals 'vluchten' of juist besluipend en dodende of of.

Steeds meer soorten=steeds meer opslag!=steeds meer keuze= steeds meer differentiatie (de ene prooi moet anders benaderd worden dan een andere prooi)
Idem bij het vluchten is het handig de mogelijkheden van de predator te kennen om ze te kunnen ontwijken.

Dan de mens; Als diersoort de enige? met t.o.v. de rest gigantisch veel meer opslagmogelijkheden voor ervaringen, manieren om er op in te spelen, sijpelt m.i. onontkoombaar intelligentie door een denkbeeldige lijn naar een gebied dat
toekomst heet.

En daarmee naar het begrip 'menselijk bewustzijn'

Zintuigelijke waarnemingen zijn daarin m.i. 'plaatjes' die over opgelagen ervaringsfeiten heen gelegd worden om te worden getoetst.

Afwijkingen daarin worden aan andere ervaringsfeiten getoetst.

Kennis(ervaringen!) en prognoses (gebaseerd op samengestelde ervaringen) soms een snelle noodgreep (je doet maar iets) om te blijven bestaan.

Zo'n noodgreep (creatie) dat een gouden greep blijkt, maar (achteraf óók beoordeeld kan worden als het meest stupide dat maar gedaan kon worden.

Op grond v.h. bovenstaande dus apert oneens met 'Jarsin' zijn ideeën

De aangever van e.e.a. bevindt zich in de hersenen zelf!

Niet daarbuiten.

Overigens zal een zintuigelijk gehandicapte m.i. inderdaad een verminderd bewustzijn hebben.

Zonder hulp van medemensen kunnen zij hun plaats in het geheel niet bepalen of slechts moeilijk bepalen.

Van 'bewust' zijn! in de volle betekenis van dat woord kan door die beperking(en) géén sprake zijn!

Je moet kunnen toetsen, en daarvoor zijn o.a. de zintuigen een absolute noodzaak!

Wat niets zegt over de waarde van die mens in het geheel!
groet fbs33
groet fbs33
Tsjok45
Bevlogen
Berichten: 3132
Lid geworden op: 15 feb 2006 13:57
Locatie: gent
Contacteer:

Bericht door Tsjok45 »

....doet al een primitief oergeheugen veronderstellen.......
Graag toch iets specifieker ?
1.-
Een computer bezit ook een lange en een korte termijngeheugen ;
Het bezit ook een erg "harde" materieele "schijf "waarop informatie wordt opgeslagen in dat "geheugen " ....
Bezit een computer ook een "oervorm" van "bewustzijn" ?
Is de computer misschien de aanzet tot een nieuw soort leven ?
Acht u het mogelijk dat computers ooit een soort "bewustzijn" zullen ontwikkelen en dan zelfstandig de "sims" zullen spelen ?
De ijzeren wil van bas Haring al gelezen? Indien ja , wat vind je ervan ?

2.-
Neem me niet kwalijk , maar vooronderstel je eigenlijk niet dat ,
"bewustzijn" ergens onafhankelijk bestaat, los van een "stoffelijke " drager of als emergentie(produkt) van een stoffelijke rangschikking ? en dat het zich gewoon uitdrukt in onze wereld door bijvoorbeeld verschillende "incarnaties ".....

Stelt u bewustzijn niet teveel gelijk met een mythische of sjamanistische "anima"( ziel , geest en of levenskracht ) ?en gebruikt u dat vervolgens als vaststaande- "hulpwetenchap " - of doet U niet net zoiets als " filosofische engelse empiricist " John Locke die beweerde dat de "geest "voorafgaat aan de materie ?en omdat iedereen toch weet ( vanut het "gezond verstand ") dat de wereld dualistish is ?

Of zoekt u het meer in de richting R. Sheldrake ?

3.- Bedoelde je iets anders ?
En vooral kan je dat formuleren in termen die ook iets vandoen hebben met een falsifieerbare hypothese of naar zoiets verwijzen ?
Gewoon een speculatief ideetje ,mag natuurlijk ook ....het is een leuk tussendoortje ....

4.-Kunnen we daarna misschien terugkeren naar een uiteenzetting over wat bijvoorbeeld informatici , cybernetici , neurologen ;anestesisten , intensive care personeel en hersenswetenschappers er al vanaf weten of als feitelijke gegevens weten aan te dragen ?
Tenslotte zijn die godsganse dagen bezig ( of bezig geweest )met o.a.bewustzijnstoestanden :van hersendood over comateuze toestanden , diepe slaap tot en met verhoogde toestanden van wakker zijn en alertheid ....

Wat bijvoorbeeld ook
Lockhorst , D. Dennett , Jarsin, Ramachandran , Damasio , Gazanniga , J. Ledoux en dergelijke daarover weten te vertellen ?
(T. Norretranders) Heb ik ook gelezen. Toch vind ik de boeken van Dennett en Jarsin beter.
T. Norretranders slaat erg veel zijpaadjes in ...
.Er zitten (volgens mij )erg veel joernalistieke bladvullingen en zwaarwichtige uitweidigen bij .. Niettemin worden een paar dingen op een rijtje gezet (vooral het feit
da t het grootste gedeelte van onze bewuste ervaring ; sublimaal en voorbewust (onbe wust )wordt aangestuurd , en zelfs als "automatische " voorsorterend filter het grootste deel van de inkomende gegevens weggooid .... zie daarover ook
http://groups.msn.com/evodisku/breinevo ... ssage=1928 )
Maar het boek van T. Norretranders heb ik NIET echt als essentieel noch als vernieuwend ervaren ( het boek is ietwat verouderd ...vooral als je bedenkt dat de laatste jaren de kennis- vooruitgang over de hersen en in de cognitie wetenchappen explosief is geweest )

Jarsin heb ik nog niet besteld .... graag wat meer "meat " voor ik het aanschaf
zou j( ANARDO) een boekbespreking willen(kunnen) geven?
zodat ik ongveer weet of het boek (en de stellingen die erin verkondigs worden )
de aanschaf waard zijn ....
Graag ook de status (C.V.? )van Jarsin zelf
De site link "bewustzijn " heb ik al ....
....gehoopt dat de discussie wetenschappelijk zou blijven. ....
Ik heb al meerdere malen discussies gevoerd over het bewustzijn met " filosofen "en allerlei " gurus" , dat is gewoonweg onverteerbaar ...... inderdaad ;
"back to science " ....


Zie ook eens hier :
(12 artikels )
http://groups.msn.com/evodisku/breinevo ... 2072251224
http://groups.msn.com/evodisku/breinevo.msnw
Laatst gewijzigd door Tsjok45 op 29 mar 2006 11:54, 3 keer totaal gewijzigd.
Ni dieu , Ni maitre
Ni , Ni , Ni ( The knight of Ni )
fbs33
Bevlogen
Berichten: 3364
Lid geworden op: 28 feb 2006 19:11

Bericht door fbs33 »

Tsjok45 schreef:
....doet al een primitief oergeheugen veronderstellen.......
Graag toch iets specifieker ?
1.-
]Om met de deur in huis te vallen; Géén van de genoemde personen/schrijvers etc. heb ik gelezen!
Je kunt daar eventueel makkelijk scoren!
Of het een werkelijke overwinning is waag ik te betwijfelen omdat m.i. allen ook slechts krabbelaars in de marges zijn op een gebied dat op dit moment als een grote witte vlek voor ons ligt.
Ik heb mij ooit afgevraagd, 'Wat is leven?' 'Waar ligt de grens?'
Bij het atoom? In evenwicht tussen elkaar afstotende en elkaar aantrekkende krachten?
Vol beweging door electronen in dat atoom.
Of een cel, bestaande uit die atomen bij elkaargehouden in een orde en evenwicht?
Het is die bijeen houdende 'orde en evenwicht' dat ik betitelde met de term 'oerbewustzijn'
Een oerbewustzijn dat de neiging had/heeft om bijeen te blijven en niet terug te vallen in de lagere orde van leven, het atoom genaamd.
In dat 'terugvallen' wordt tegengehouden door 'iets' dat je geheugen zou mogen noemen!
Een 'iets' dat zowel een enkele cel, als iedere combinatie van cellen doet knokken om de staat te behouden die het op dat moment bezit!
'Levensdrift/ Instinct' dat gebruik maakt van ieder mogelijkheid die in zo'n cel, of combinatie van cellen aanwezig is.
Ervaringen opsloeg/slaat, zelfs via de genen doorgeeft.
Als gevolg van de ervaring, dat er gestorven wordt?
Het is slechts een denkrichting, een mogelijk rode draad, die de mens neerzet als cellencombinatie die het wat beter lijkt te doen in zijn bestaanstrijd dan andere celcombinaties.
Méér bewust?? Het hangt m.i. van de invalshoek af van waaruit die vraag gesteld wordt!
Een verslechterend milieu in samenhang met een groeiend aantal soortgenoten heeft bij mij de gedachte doen postvatten dat ons 'bewuste zijn' kennelijk niet veel verschilt met de mechanismen die andere levensvormen tot dezelfde lijnen van zoeken naar bestaansmogelijkheden aanzet.
Met een gelijksoortig botsen tegen de grenzen der mogelijkheden.
Maar ik dwaal af van je oorspronkelijke vraag.
(1) Over de computer:Ik acht een mogelijkheid voor kunstmatige intelligentie zeer zeker aanwezig, sterker nog, in een primitieve staat al aanwezig (bv. in een luchtdoelraket oid!)
Als geheelzelfstandig opererend (zichzelf pootjes en handjes aannaaiend bv.) echter niet
Het mist ahw. een wil om dat te doen. Een 'wil' die in die oercel miljarden jaren evolutie langzaam moest groeien tot zijn hedendaagse complexiteit!
Eerst meer eens zo'n eerste cel reproduceren voordat we de computer zijn eigen pootjes laten aannaaien/groeien.
(2)Je hebt het over 'stoffelijk' terwijl dat misschien energieën zijn?
Samengebundeld tot iets dat op ons als 'materie' overkomt?
Energieën agerend langs lijnen waar de mens van vermoedt dat ze bestaan?
Dat die 'lijnen' een bewustzijn kunnen inhouden?
Die de vorm, de richting van zo'n lijn bepalen?
Er is daarin sprake van één geheel met meerdere manifestaties naar buiten toe waar nog zéér weinig van geweten wordt.
Leuke lijntjes op foto's in deeltjesversnellers gemaakt of zo.
Met ruimte voor veel gissingen en vermoedens waar cybernetici etc. óók hun steentjes aan bijdragen!
Zeer belangrijke steentjes die als kleine puntjes het silhouet in moeten vullen, maar nog op geen stukken na dat geheel ingevuld hebben!
Met zijn allen (mijzelf niet uitgezonderd) e.e.a. nog lang niet in de vingers hebben!
Ik geen 'geheel' zie dat als zodanig een nieuw omhulsel vindt, maar mini-stukjes die iedere keer tot een geheel komen van gebundelde levenswil dat al naar de soort, zijn potenties invult om het geheel zo lang mogelijk in stand te houden.
De aard van het onderwerp, en het weinige dat we (en ik in het bijzonder) er vanaf weten noopt tot creaties die een aaneenschakeling zijn van vermoedens!
Een vermoeden dat 'geest', 'materie', 'energie' één en hetzelfde zijn.
Uiteenvallend in zijn kleinste onderdelen, samengroeiend tot gehelen.
Evolutionair en op deze aarde onder de heersende omstandigheden bepaald.
Het één niet zonder het andere, is er m.i. géén pikorde in belangrijkheid.
groet fbs33

Quote ingekort en fbs quote verwijderd. Wil je jezelf niet steeds quoten? Skeptic
Tsjok45
Bevlogen
Berichten: 3132
Lid geworden op: 15 feb 2006 13:57
Locatie: gent
Contacteer:

Bericht door Tsjok45 »

Om met de deur in huis te vallen; Géén van de genoemde personen/schrijvers etc. heb ik gelezen!
-Teveel lezen over een onderwerp is soms een rem op het formuleren van originele /creatieve pogingen om een verklaring te formuleren voor een bepaald aantal "feiten" (=de creatieve denkhoed opzetten ---> graag zelfs )
-Inlezen is natuurllijk een goede manier om dubbelwerk te voorkomen , getoetst en waargenomen feitenmateriaal te verzamelen , en om zich te orienteren , maar is niet alleen zaligmakend , maar wel erg inspirerend .....

Je kunt daar eventueel makkelijk scoren!
Welnee
Ik ben hier niet van plan om te "scoren " ;mijn bedoeling is alleen maar om iets op te steken van andere personen en verschillende invalshoeken te leren kennen .... Dit forum geeft me alleen maar de kans om met mensen in gesprek te komen waar ik anders nooit mee in gesprek kan komen.....

Ik dank je , voor de moeite die je hebt genomen je denkbeelden wat uitgebreider te omschrijven : ik ga ze alleszins een tijdje laten inwerken en ik ga eens een poging wagen me in je gedachtengang te verplaatsen .... Gelukkig staan ze hier nog een tijdje neegeschreven en kunnen ook nog andere deelnemers aan dit topic dit gebruiken als (eventuele ) invalshoek ....en/of er later in de discussie ernaar verwijzen
'iets' dat je geheugen zou mogen noemen!
Stromend water onstaat doordat het laagste punt wordt opgezocht wordt en de aanvoer van de vele gecondenseerde waterdruppels slijt door erosie ook een rivier uit in het landschap ....zelfs wanneer er geen water meer door de bedding stroomt heb je nog een geul ezn een paar typische afzettingen , die bijvoorbeeld geologen terugvindenin oude afzettingen : je kan dat ook een GEHEUGEN noemen .....

Sporen van dieren en fossielen zijn ook "geheugen-files " te noemen ? ...
Sporen van geladen " deeltjes" in nevelkamers....?
Het grootste gedeelte van de"directe waarnemingen" zijn zulke indirecte waarnemingen van "gevolgen "van vervlogen interacties en causale ketens , maar is dat "geheugen" te noemen ? ... er wordt alleszins iets "stoffelijks "vastgelegd dat een
"spoor" of bewijsstuk (materiele evidentie /smoking gun /artefact ) is van een proces en een interactieve opstelling

Is de rek van een elastiektje , het " geheugen " van een elastiekje ?
Is de terugkoppelende stuurkring in een oude broedstoof een "geheugen " ?

Zit het "geheugen van een governor in de blauwdrukken van de stoommachine en van de ondertussen overleden uitvnder ,
Afbeelding
Governor
Afbeelding

of in de machine ingebouwd ?
(Toerentalregeling met regelaar d.m.v. middelpuntvliedende kracht, de zogenoemde governor http://nl.wikipedia.org/wiki/Stoommachine )
(1)




Waar zit het "geheugen" van reflexen ?

Homeopathen( Benevista)bijvoorbeeld en anderen
zoals de kwak Dr"what the bleep" Emoto ,spreken ook wel eens van het
" geheugen van water- molecules "
http://www.skepp.be/discussieforum/view ... philosophy


is een ecologisch verband en een verschuivig van allerlei evenwichten een geheugen ?
is de biosfeer en zelfs " Gaia " een geheugen ?
Bezit een bijenzwerm en een kolonne afrikaanse trekmieren een geheugen ?

Zijn deze "zwermintelligenties " afhankelijk van geheugen of van enkele in de individuen ingebouwde /opdrachten /regels ?
http://www.swarm-robotics.org/


Dat wijst er tochallemaal op dat het "begrip" geheugen"erg breed en multi-interpretabel (enveelal ten onrechte ) wordt gebruikt als een soort " passe-partout " of "duizendpoot-begrip " ....

Iets geheugen" mogen "noemen (bij onderlinge overeenkost ), betekent nog niet dat er een "geheugen"onderdeel(of module ) is van een (eentueel) materieel aanwezigl informatie-verwerkingssysteem of stuurkring of zelfs een netwerk en al helemaal niet dat we met een organisch neuraal netwerk te doen hebben ...toch ?

DE GEBRUIKELIJKE BETEKENISSEN VAN "GEHEUGEN "

http://nl.wikipedia.org/wiki/Geheugen
waaruit
Het geheugen is het vermogen van een mens, dier of machine (zoals een computer) om data of informatie te bewaren voor later gebruik Het geheugen is gelokaliseerd in gegevensdragers of de hersenen.
Gegevensdragers heten zelf ook geheugens.
Als meerdere personen of machines toegang hebben tot elkaars geheugen, beschikt de hele groep over de som van alle gegevens. Dit heet een collectief geheugen.
Er bestaan drie soorten geheugens:
het kortetermijngeheugen,
het permanent geheugen (langetermijngeheugen) en
het zintuiglijk geheugen.......
.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------

----->zie ook
Gary Lynch ; ( 12 berichten )
http://groups.msn.com/evodisku/breinevo ... 5588716539

(l)
Eventjes een zijdelingse opmerking ;
De geschiedenis van de ontwikkeling van de stoommachine als motor in voertuigen ; de optimlisatie van haar prestaties( door vele historisch achterhaalbare intelligente designers van de menselijke soort , die het spul voortdurend verbeterden ) , en haar uiteindelijke teloorgang ( uitsterven) door de concurentie van
betere machines (ontploffingsmotor )terwijl ze verder" leeft" in bijvoorbeeld turbines in kerncentrales .... is ook een illustrtatie/metafoor( maar dan ook slechts een an analogie ter verheldering ) van evolutie-principes binnen lijnen van replicatoren waarbij de mens fungeert als kopieerinstallatie /bouwer en het menselijk vernuft als " generator "van "voordelige" mutaties )
Laatst gewijzigd door Tsjok45 op 29 mar 2006 12:43, 1 keer totaal gewijzigd.
Ni dieu , Ni maitre
Ni , Ni , Ni ( The knight of Ni )
Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje »

Tsjok: De governor heeft geen geheugen, enkel behoud van traagheidsmoment, dat wist je toch :wink:
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn
Tsjok45
Bevlogen
Berichten: 3132
Lid geworden op: 15 feb 2006 13:57
Locatie: gent
Contacteer:

Bericht door Tsjok45 »

De governor heeft geen geheugen, enkel behoud van traagheidsmoment, dat wist je toch
Bedankt
euh .... mijn"geheugen" liet me eventjes in de steek ? oeioeioei ... :wink:
en
nu weet iedereen het van die principes voor automatische geheugenloze en hersenloze stuurkringen in bijvoorbeeld allerlei " regelmechanismen " ( zoals thermostaten )
Babbelkous :D :D :D
Ni dieu , Ni maitre
Ni , Ni , Ni ( The knight of Ni )
Plaats reactie