karin schreef:
Ja maar het boeddhisme heeft het dan over een construct "ik", het idee dat het "ik"namelijk een onveranderlijk iets zou zijn, of een "inherent zelf" zou zijn is nogal moeilijk omdat het ik bestaat uit veranderlijke en van elkaar afhankelijke zaken. Het stelt dus niet dat er iets niet zou bestaan (dat zou immer onzin zijn, is dus ook geen solipsisme) maar stelt dat elke vorm leeg is van een onafhankelijk en inherent zijn.
Een dergelijk idee over de ervaring van het "ik" komt ook in sommige neurobiologische theoriën voor, wij werken met het idee van een "ik" maar bij nader onderzoek is dat "ik"niet te vinden. Dat wil niet zeggen dat er ineens geen organismen meer zijn.
In de spreektaal hebben we het dus over een ik en een jij, maar bij nader onderzoek zien wij dus dat "ik"en "jij" helemaal opgebouwd zijn uit veranderlijke en van elkaar afhankelijke zaken.
Vreemd mijn vrouw - toch formeel een Boeddhist - heeft het daar nooit over. Thais omzeilen deze vruchteloze discussie vaak door het woord ik ("chan" voor vrouwen, en "phom" voor mannen) helemaal niet te gebruiken, maar in plaats daarvan hun voornaam. Dat is ook veel helderder, je hoeft niet steeds op te letten, wie er aan het woordt is (hetgeen bij "ik" wel handig is, omdat ik anders haar of hem met jou kan verwarren).
Hoe dan ook, als Peter van Velzen, "Ik" zegt, bedoelt hij - materialist zoals hij is - een verzameling cellen, die samen een menselijk lichaam vormen, met allemaal dezelfde genen (enkele zaadcelletjes daargelaten, die maar een willekeurige helft er van hebben), die door vrijwel alle andere verzamelingen menselijke cellen - als ze al wordt genoemd - "Peter van Velzen" wordt genoemd. Weliswaar is deze verzameling cellen niet onveranderlijk, maar - zoals gezegd - Ze hebben bijna allemaal dezelfde genen, hebben op een week gezien voor meer dan 99% dezelfde stuctuur, en dezelfde onderdelen. De veranderingen die er zich in die tijd in afspelen zijn vrijwel niet waarneembaar, met uitzondering van wat de mond ingaat, en wat de anus uitkomt.
Natuurlijk is dit strikt genomen slechts een theorie die onze ervaringen moet verklaren, maar deze theorie wordt door elk mens met een IQ boven de 60 vrijwel altijd toegepast (behalve dan in discussies zoals deze).
Het is ook niet zo, dat normaliter waarneembaar grote onderdelen van de ene verzameling menselijke cellen ineens deel uit gaan maken van de andere verzameling menselijke cellen, of dat de genen erin ook maar enigzins verwisseld kunnen worden (wij zijn nu eenmaal geen pantoffeldiertjes).
Je moet jezelf niet verwarren, met het idee dat je over jezelf hebt. dat idee is veel veranderlijker dan het lijf. En kan wel in korte tijd grote veranderingen ondergaan (zie: http://www.bol.com/nl/p/een-been-om-op- ... 4005981643" onclick="window.open(this.href);return false;), zodat een heel been er binnen enkele dagen er ineens niet meer bij hoort (maar later weer wel). Zo heb ik jaren gedacht dat ik slim was, totdat ik mijn vrouw ontmoette. "Echt dom" zo zei zij.
Maar omtrent mijn identiteit twijfel ik geen seconde. Misschien dat ik ooit mijn eigen paspoort moet lezen om te weten wie ik ben, maar wie dat ook is, die zal ik altijd blijven. Tot de dood aan mijn ideeën een einde maakt. (noch niet aan Peter van Velzen, want die identiteit zal waarschijnlijk tot aan de crematie nog steeds aan het stoffelijke overschot worden toegekend.)
Natuurlijk als je binnen een persoon, naar zijn "Ik" gaat zoeken, dan zal je die nooit vinden. Dat is zoiets als op zolder gaan zoeken, naar je huis!
Toch wel triest als iemand zichzelf definieert aan de hand van eenzelfde genetische code, dat zou dan betekenen dat de innerlijke psyche volledig leeg is en onveranderlijk, of toch niet zoals jouw schrijven duid. En dan, denk je altijd hetzelfde, voel je altijd hetzelfde, neem je altijd hetzelfde waar? Wat is dan jouw ik, onbestendig omdat de genetische code hetzelfde is?
Overigens is het wel verbazend dat een boeddhist niets van de vijf skhanda's af weet en van de visie op het ik, zou het kunnen dat ze bij naam boeddhist is, zoals in vele regio's in het oosten, de rituelen zonder de leer?
I dare you God to challenge me. On these wild and stormy seas. A spirit spoke, a spirit cursed this ship. To dwell eternaly. Across the seven seas, she dwells eternally. Help me, join me. On my endless voyage.
Fjedka schreef:"zetelt in de hersenen" is wat anders dan "gevormd d.m.v. de hersenen". Geloof je in reïncarnatie, Karin?
Voor jouw plezier, gevormd door en zetelt in. Of ik in reïncarnatie geloof, ik weet dat als iemand dood gaat er een lijk overblijft, meer niet
I dare you God to challenge me. On these wild and stormy seas. A spirit spoke, a spirit cursed this ship. To dwell eternaly. Across the seven seas, she dwells eternally. Help me, join me. On my endless voyage.
karin schreef:Toch wel triest als iemand zichzelf definieert aan de hand van eenzelfde genetische code, dat zou dan betekenen dat de innerlijke psyche volledig leeg is en onveranderlijk, of toch niet zoals jouw schrijven duid. En dan, denk je altijd hetzelfde, voel je altijd hetzelfde, neem je altijd hetzelfde waar? Wat is dan jouw ik, onbestendig omdat de genetische code hetzelfde is?
Overigens is het wel verbazend dat een boeddhist niets van de vijf skhanda's af weet en van de visie op het ik, zou het kunnen dat ze bij naam boeddhist is, zoals in vele regio's in het oosten, de rituelen zonder de leer?
Helemaal niet triest, maar toevallig niet juist ook. Niet alle cellen met dezelfde genetische code behoren tot dezelfde persoon. Ooit van tweelingen gehoord? (zie noot 1) Maar cellen met een afwijkende genetische code behoren vrijwel altijd - geslaagde transplantaties zijn een uitzondering - tot verschillende personen.
Natuurlijk betekent dat helemaal niet dat de innerlijke psyche leeg is. Dat is al niet zo bij een pasgeboren baby. (ze herkennen oa de stem van hun moeder). Onveranderlijk is ze al helemaal niet. De mijne is zojuist veranderd door het lezen van jouw bericht. Op welke manier zou het hebben van dezelfde genen - in jouw opinie - de psyche kunnen leegmaken?
Het kenmerkende van de menselijke psyche is juist dat ze inderdaad niet vrijwel uitsluitend wordt bepaald door die genetische code (de identiteit daarentegen wèl!), maar dat ze voor een buitengewoon groot deel wordt bepaald door de mensen om ons heen. In mijn psyche is er heel veel aanwezig van mijn moeder, mijn vader, mijn zus, mijn onderwijzers, mijn schoolvrienden, mijn collega's, de leden van mijn schaakclub (en de ouders van de jeugdleden!). Van kranten en boekenschrijvers, van mensen die op de radio of de televisie zijn verschenen, of meegewerkt hebben aan het maken van het programma.Van mijn vrouw, maar ook een beetje van ene Karin. Allemaal natuurlijk wel, gezien door mijn (bijziende) ogen en gehoord door mijn (soms Oostindisch dove) oren, en verwerkt door mijn eigewijze hersenen. Een klein deel van wat ze me hebben geleerd, is dat ik Peter ben.
Dat de meeste Thais van hun religie voornamelijk de rituelen kennen (net als in mijn jeugd overigens de katholieken), was mij al eerder opgevallen. Rituelen zijn - volgens psychologen - dan ook een van de voornaamste onderdelen van een religie. Belangrijker dan het geloof in goden of in voortbestaan na de dood. Overigens durf ik niet beweren dat mijn vrouw de skhanda's niet zou kennen. Ik heb haar er alleen nooit iets over horen zeggen. Dat komt wellicht ook omdat ze wel belangrijker zaken heeft te zeggen, zoals "slik op tijd je medicijnen", "doe je lichamelijke oefeningen", "maak je papieren in orde voor je emigratie naar Thailand" en - vooral - "Geen andere mevrouw". (Alleen dat laatste is een letterlijke weergave)
De Boeddhistische visie op het ik, is overigens behoorlijk mankeliek wegens het niet geheel kloppende idee van reincarnatie. Het zijn alleen onze individuele genen die gereincarneerd worden, in een andere samenstelling, in een verwant persoon. Het "Ik" zoals jij het lijk te bedoelen natuurlijk totaal niet. (Van mijn vader geleerd "Je leeft voort in je kinderen"). Dàt ik leeft overigens ook deels voort in de gedachten van personen die met en over mij of mijn ideeën gecommuniceert hebben. (Nu nog sterker dan ooit, zolang Google - bijvoorbeeld - nog informatie bewaart van internetpagina's die allang niet meer bestaan ) Maar mijn identiteit verdwijnt uiteraard bij mijn crematie. (ook al is ook daar nog wel informatie over te vinden),
Noot 1 Bij tweelingenonderzoek, lijkt de omgeving vaak weinig invloed te hebben, maar dat is - vermoed ik - deels schijn. Hoe verschillend onderzoekers de omgeving waarin twee van jongs af aan gescheiden tweelingen opgroeien ook mogen vinden. In de ogen van een oerwoudbewoner, lijken deze omgevingen ontzettend veel op elkaar (en weinig op zijn oerwoud). En het is te verwachten, dat twee personen met dezelfde genetische eigenschappen, onder vrijwel gelijjke omstandigheden, zich vrijwel gelijk ontwikkelen. Wie weet zelf meer dan wanneer ze samen opgroeien en zich ten opzichte van elkaar kunnen profileren?
Natuurlijk betekent dat helemaal niet dat de innerlijke psyche leeg is. Dat is al niet zo bij een pasgeboren baby. (ze herkennen oa de stem van hun moeder). Onveranderlijk is ze al helemaal niet. De mijne is zojuist veranderd door het lezen van jouw bericht. Op welke manier zou het hebben van dezelfde genen - in jouw opinie - de psyche kunnen leegmaken?
Punt is een beetje, en dat miste ik in het vorige bericht van je dat je je definitie van het "ik" alleen maar liet afhangen van je lichaam, maar is het niet de geest die uiteindelijk het "ik gestalte geeft? Wat anders zou al die informatie moeten verwerken?
Het kenmerkende van de menselijke psyche is juist dat ze inderdaad niet vrijwel uitsluitend wordt bepaald door die genetische code (de identiteit daarentegen wèl!)....
Dat is vanaf welke kant je het bekijkt, je identiteit wordt ook gevormd door de anderen en je eigen psyche toch?
....maar dat ze voor een buitengewoon groot deel wordt bepaald door de mensen om ons heen. In mijn psyche is er heel veel aanwezig van mijn moeder, mijn vader, mijn zus, mijn onderwijzers, mijn schoolvrienden, mijn collega's, de leden van mijn schaakclub (en de ouders van de jeugdleden!). Van kranten en boekenschrijvers, van mensen die op de radio of de televisie zijn verschenen, of meegewerkt hebben aan het maken van het programma.Van mijn vrouw, maar ook een beetje van ene Karin. Allemaal natuurlijk wel, gezien door mijn (bijziende) ogen en gehoord door mijn (soms Oostindisch dove) oren, en verwerkt door mijn eigewijze hersenen. Een klein deel van wat ze me hebben geleerd, is dat ik Peter ben.
Maar dan geef je toch ergens toe dat jouw "ik" in samenhang bestaat van stuk voor stuk vergankelijke zaken. Dan is je ik toch voortdurend veranderlijk en kan men inderdaad spreken dat het ik leeg is van een "inherent zijn"?
Dat de meeste Thais van hun religie voornamelijk de rituelen kennen (net als in mijn jeugd overigens de katholieken), was mij al eerder opgevallen. Rituelen zijn - volgens psychologen - dan ook een van de voornaamste onderdelen van een religie. Belangrijker dan het geloof in goden of in voortbestaan na de dood.
Punt is dat als je de soetra's zou lezen het bij de boeddha om geheel andere beoefening gaat als het uitvoeren van de bekende verschillende volksrituelen.
Overigens durf ik niet beweren dat mijn vrouw de skhanda's niet zou kennen. Ik heb haar er alleen nooit iets over horen zeggen. Dat komt wellicht ook omdat ze wel belangrijker zaken heeft te zeggen, zoals "slik op tijd je medicijnen", "doe je lichamelijke oefeningen", "maak je papieren in orde voor je emigratie naar Thailand" en - vooral - "Geen andere mevrouw". (Alleen dat laatste is een letterlijke weergave)
Wat belangrijker is of minder belangrijk is in the eye of the beholder, voor jouw als materialist (denk ik althans) kan ik me goed voorstellen dat religieuze uitspraken niet belangrijk zijn. Althans, jij ziet ze als religieus omdat je het nooit bestudeert heb. Het is niet mijn intensie om het boeddhisme te propageren (ik ben geen boeddhist) maar wel belangrijke paralellen te laten zien tussen de moderne neuro biologie en het boeddhisme. Waarin het boeddhisme duidelijk verschilt met bijvoorbeeld het christendom is dat het meer een uitgebreid psychologisch en filosofisch systeem is dan puur geloof. Het is zelfs de boeddha die zij dat men zeer skeptisch moest zijn over zijn leer. De boeddha heeft ook altijd gezegd dat hij slechts een simpele monnik was.
De Boeddhistische visie op het ik, is overigens behoorlijk mankeliek wegens het niet geheel kloppende idee van reincarnatie.
Ik denk dat je de rol van reïncarnatie op de visie van het "ik"erg overschat, het is vrij gemakkelijk deze visie zonder geloof in reïncarnatie ook passend te houden. Zo ken ik veel mensen die actief het boeddhisme beoefenen maar die buitengewoon skeptisch zijn over reïncarnatie.
Het zijn alleen onze individuele genen die gereincarneerd worden, in een andere samenstelling, in een verwant persoon. Het "Ik" zoals jij het lijk te bedoelen natuurlijk totaal niet.
Nee maar het "ik" reïncarneert ook niet volgens de boedhistische visie
I dare you God to challenge me. On these wild and stormy seas. A spirit spoke, a spirit cursed this ship. To dwell eternaly. Across the seven seas, she dwells eternally. Help me, join me. On my endless voyage.
Sorry maar noch anderen, noch mijn eigen psyche bepalen onze identiteit. Wel de kennis daaromtrent.
Peter had zich kunnen laten opereren en hormonen kunnen slikken, en bij het gemeentehuis een paspoort kunnen aanvragen met de naam Karin, maar dat wil niet zeggen dat ik jou zou zijn geworden. Mijn genen zullen nooit de jouwe zijn, en jouw ervaringen nooit de mijne (hoeveel we er nu ook trachten te delen), doch noch in de ene nog in de andere zin, kunnen wij de fysieke realiteit ontlopen die we zijn.
O, ik zie nu wat je met "leeg" bedoelde. "leeg van een inherent zijn'. Weliswaar weet ik niet precies wat je daarmee bedoelt, maar niet "leeg" zonder meer dus.
Even kijken ""inherent": "eigen aan", "samengaand", "een vaste eigenschap vormend.
"zijn" zonder dat aangegeven wordt wat het is, betekent m.i. "eigenschappen hebben".
Elk individu heeft vaste eigenschappen (zijn of haar genen) dus dat kan er al helemaal niet leeg van zijn. Deze uiten zich in het lichaam, dat weliswaar veranderlijk is, maar de belangrijkste onderdelen ervan zullen toch ons hele leven aanwezig zijn. (de genen kunnen ons zelfs overleven).
Voor de psyche ligt dat helaas anders. Deze kan bij dementie inderdaad al verloren gaan terwijl de rest van het lichaam nog grotendeels intact is. Zolang wij echter hier berichten plaatsen, blijft ze gelukkig redelijk bestaan, Ze wordt gevormd door de interactie van ons lichaam - vooral van de zintuigen - met onze omgeving. De belangrijkste eigenschappen ervan worden vooral in de vroege jeugd bepaald, maar er veranderen doorlopend zaken aan. 32 jaar geleden geloofde ik nog in een God. Niet zo lang geleden dacht ik nog dat angosticisme slechts een beleefdheid was jegens godgelovigen, en niets meer dan dat. Nog geen twee weken terug voorspelde ik dat het Nederlands elftal zou winnen van Denemarken en gelijk zou spelen tegen Duitsland. Je ziet: Hoet korter geleden hoe minder belangrijk de verandering
Dat ik een overtuigd materialist bent, wil niet zeggen dat ik het Boeddhisme helemaal genegeerd heb. Een aantal zaken erin vindt ik zonder meer zinvol, maar ik hanteer ze natuurlijk op mijn manier, want een vrijdenker kent geen Dogma's. Zo zou ik tegen de monniken willen zeggen: "Hecht niet te veel aan het vinden van verlichting". Jammergenoeg spreken ze geen Nederlands en slechts zelden Engels. Goed te horen dat er ook Boeddhisten zijn, die de waarheid omtrent de tijdelijkheid van het individuele leven beginnen te beseffen. Dat het niet "Ik" zou zijn die zou reïncarneren verbaast mij. (dat heeft mijn vrouw dan in elk geval óók niet - helemaal (zie noot) - begrepen, want over reincarnatie hebben we het wèl gehad.). Wat zou er dan wèl reincarneren? (Het karma geloof ik, maar dat komt m.i. nooit meer samen in één persoon.)
Het mag - volgens jou - de geest zijn die het "ik' gestalte geeft, maar "de geest" is niets meer dan de werking van een lichaamsdeel genaamd "Het zenuwstelsel". En dat zenuwstelsel is bovendien minstens zo afhankelijk van de overige vitale lichaamsdelen, als die van het zenuwstelsel. Wel is het zo (en daarin heeft Swaab - Wij zijn ons brein - gelijk) dat onze psyche vrijwel geheel wordt gevormd door het centrale deel van dat zenuwstelsel genaamd de hersenen. Maar buiten het lichaam betekent het niets. Het is niet in de database die aangesloten is op het internet, dat mijn woorden voortleven, pas als de tekst, is opgehaald door de bewegingen van een hand die een muis bestuurt, en de tekst worden gezien door ogen, die het beeld doorgeven aan de hersenen van het bijbehorend lichaam, komt er iets van mijn geest weer tot leven, buiten mijn eigen lijf. (nu dus!)
noot: Misschien begreep mijn vrouw het beter dan ik denk,
Een van de gesprekken waarin Kesinee over reincarnatie sprak, was in verband met een geaborteerde foetus. De moeder beloofde de foetus (een jongetje zo was al zichtbaar), dat wanneer hij herboren zou worden als kleinkind, zij alsnog goed voor hem zou zorgen. Haar dochter werd later zwanger maar wilde een abortus. De moeder weerhield haar ervan, en nam de zorg voor het kind (een meisje) op zich, zoals ze de foetus had beloofd. Het is evident, dat ook Kesinee niet geloofde dat de kleindochter dezelfde persoon was als de geaborteerde foetus, maar psychologisch gezien was ze wel degelijk de voortzetting van de afgebroken zwangerschap. In die zin heeft de reincarnatie gedachte wèl zin. De gedachte aan de geaborteerde zoon leefde voort in de kleindochter.
Een ander gesprek, was misschien minder serieus wat de reincarnatie betreft, dus wellicht moet ik dáár niet al te veel betekenis aan hechten. Ze vertelde me, dat als ze wedergeboren mocht worden, ze opnieuw met mijn reincarnatie zou willen trouwen, Blijkbaar was ze - ondanks dat ze veel op mij moppert - erg op mijn Karma (alles wat ik ooit dacht en deed, zo meen ik begrepen te hebben) gesteld.
Maar hier sprak ze dus wel over "ik". Ik heb haar geantwoord, dat ik niet in reincarnatie geloof, maar - mocht ik mij vergissen - dan wil ik uiteraard ook niemand anders. Ik voorzag wel problemen, want wellicht werden we allebei als jongetje herboren, en verplichte ik mij dus tot een homofile relatie. Maar liefde laat zich uiteraard door zulke kleinigheden niet weerhouden.
Ik ben blij te horen dat je niet in reïncarnatie gelooft, Karin, maar sta me toe toch nog even op het idee verder te borduren.
Karin schreef:Nee maar het "ik" reïncarneert ook niet volgens de boedhistische visie
Inderdaad, dat wordt beweerd. Er wordt ook beweerd dat, wanneer iemand (en daarmee zijn ik/ego) sterft, hij gewogen wordt, zijn daden gewogen worden. Niet door een god, maar niettemin gewogen. Gewogen door zichzelf dan misschien? Dat lijkt me sterk, want je ego, je ik, is immers net gestorven, dus er is dan dus logischerwijs ook geen entiteit meer over om te reflecteren op het voorbije leven van dat zelf.
In Tibet o.a. gelooft men in reïncarnatie. Ook bepaalde entiteiten met blijkbaar een hoge staat van verlichting, zozeer zelfs dat ze blijkbaar bij naam bekend zijn, reïncarneren, om zo de mensheid te helpen, zo geloven zij. De Dalaï Lama is de reïncarnatie van zo'n entiteit. Men gelooft dat men zo'n entiteit na zijn verscheiden kan terugvinden in een jonge jongen. Ja, vooralsnog alleen in een jongen, niet in een meisje blijkbaar (*).
Die jongen wordt geïdentificeerd als de reïncarnatie van één van die verlichte entiteiten en vervolgens benoemd tot Dalaï Lama voor het leven, of dat jongetje dat nu leuk vindt of niet. Ik vraag me af hoe zo'n 'entiteit' herkent wordt in zo'n kind, wanneer nu juist beweerd wordt dat het ego/ik-construct verdwijnt bij het sterven. Men beweert nu toch juist dat er geen identiteit over is na de dood; geen persoon, geen verlichte geest, geen entiteit herkenbaar aan zijn eigenschappen?
Gelovigen die beweren dat het ego aan de ene kant verdwijnt bij de dood, beweren aan de andere kant vaak doodleuk dat het mogelijk is om je vorige levens te (laten) schouwen. het ego verdwijnt blijkbaar elke keer dat je dood gaat, maar is wél terug te vinden volgens hen en 'je' karma, de optelsom van alle daden, blijft meewegen. Er moet aldus wel sprake zijn van een weegschaal bij dat contradictionaire 'egoloze persoon' die de score bijhoudt wanneer je jezelf weer eens bent vergeten. Maar nee, een god bestaat dan wel niet in het boeddhisme, maar wel een kosmische weegschaal? De oude Egyptenaren hadden al het concept van zo'n weegschaal, maar die kwamen tot de conclusie dat iemand die weegschaal toch zou moeten opereren.
Wanneer je er logisch over nadenkt dan blijkt het boeddhistische (en hindoeïstische) reïncarnatieconcept gewoon een contradictio in terminis in te houden, een logische onmogelijkheid. Al helemaal wanneer je nog eens een beetje verder redeneert met de huidige evolutie-biologische kennis in het achterhoofd:
Wanneer je je bijzonder slecht hebt gedragen kun je wel eens terugkomen als een mestkever b.v., beweert men wel eens (of b.v. in een lagere kaste in het hindoeïsme). Prachtig hoor, de notie dat ook andere dieren dan de mens zoiets als een ziel zouden hebben, maar waar ligt de grens dan? Op de keper beschouwd bestaat het menselijk lichaam uit miljarden verschillende levende organismen, cellen genaamd, en in die cellen leven weer bacteriën zoals het mitochondrium. Heeft een mitochondrium karma? Wanneer een bacterie zich goed gedraagt wordt hij misschien wel gepromoveerd tot levercel van Fjedka in zijn volgende leven? In het hypothetische geval dat Fjedka fout was in de oorlog, wat betekent dat voor die miljarden entiteiten waaruit zijn lichaam is opgebouwd? Waren die ook fout misschien? Of worden ze vergeven door de grote weegschaal, of door zichzelf, of door Fjedka, omdat ze geen invloed op de daden van Fjedka hadden? Of heeft karma geen effect op bacteriën? Maar als dat laatste zo is, hoe wordt een mitochondrie dan ooit gepromoveerd tot een levercel en uiteindelijk eventueel zelfs tot een meercellig organisme met een zenuwstelsel, met zijn eigen set aan ontelbare horige cellen, zoals Fjedka blijkbaar uiteindelijk wél geworden is?
Klinkt absurd allemaal? Jazeker, het idee van reïncarnatie en karma ís blijkbaar absurd.
Is het verhaal van reïncarnatie onder invloed van karma niet gewoon een zoveelste variant op het bang maken van mensen, of het gepeupel zo je wilt, zoals in het monotheïsme met zijn hel en hemel? Niet verwonderlijk dat Gautama zelf niet zo nodig hoefde te reïncarneren, wanneer je het aan hem toegeschrevene voor waar aanneemt. Is het Nirwana niet gewoon een metafoor voor de absolute dood, zoals die geaccepteerd wordt door atheïsten? Is het concept Nirwana niet gewoon een ordinaire deepity, zoals gebruikt door Daniel Dennett?:
Dennett (vrij vertaald door Fjedka) schreef:Deepity: Een waarheid als een koe, die klinkt alsof het een héle diepe gedachte is.
"Nirwana is de ultieme vorm van verlichting" is in dat licht niets anders dan: "Als je dood bent ben je écht dood". Daar hoef je niet voor te mediteren en te onthechten. Dat gebeurt gewoon vanzelf en wanneer je onverhoopt tijdens het leven zou streven naar het 'ervaren' van nirwana, dan streef je de onmogelijkheid na van het 'ervaren' van je dood tijdens het leven.
Maar wat blijft er eigenlijk nog over van de "boeddhistische visie", om Karin te parafraseren, wanneer je het ontdoet van reïncarnatie, karma, en filosofisch idealisme?
Wiki schreef:In het Theravada verwijst het woord Nibbana naar de verlichting die de Boeddha zelf bereikt had, en die hij zijn studenten onderwees. Iemand die het Nibbana behaald heeft, is iemand waarin de mentale oorzaken van het lijden (verlangens en aversie) niet meer kunnen ontstaan, omdat aan de oorzaak ervan (onwetendheid en verwarring) voor altijd een einde is gemaakt.
Het 'uitdoven' of 'uitgaan' van verlangens, haat, onwetendheid en verwarring is volgens de leer van de Boeddha een logisch resultaat van de ontwikkeling van het Achtvoudig Pad tot aan het hoogste niveau. Verder kan gezegd worden dat iemand die het Nibbana behaald heeft, de Vier Nobele Waarheden in al haar aspecten compleet begrijpt en deze ook volledig toegepast heeft.
Een achtvoudig pad en vier nobele waarheden om tot het hoogste niveau te komen in wat me sterk doet denken aan sektes als scientologie, waarin je je scheel betaald om een volgend niveau te bereiken, maakt blijkbaar een einde aan verlangens en aversie onder invloed van onwetendheid en verwarring, en haat, niet te vergeten, is de belofte. Is verlangen dan zo slecht? Het verlangen naar een levenspartner bijvoorbeeld? Is aversie slecht? Is het slecht om de plaatselijke maffia in een land als Oekraïne geen warm hart toe te dragen wanneer ze je met bloed en zweet uit de grond gestampte hotel van je afpersen onder bedreiging van de dood van je naasten? Is het niet goed om te trachten de wereld ten goede te willen veranderen en kan zelfs onverbloemde haat in zo'n geval geen op de toekomst gerichte gezonde functie hebben? Nee, wanneer je aversie geen enkel effect sorteert kun je je afvragen waarom je nog langer te verzetten. Zeker. Fatalisme is een groot goed wanneer je gezondheid op het spel staat. Wat een wijze levenslessen heeft het boeddhisme te bieden zeg. Onthecht je gewoon van de toekomst van jezelf, je kinderen, je naasten en je natie. Zeg gewoon een paar keer Ohm.. Wat een fantastische filosofie. Maak je gewoon nergens druk om, want uiteindelijk gaan we toch allemaal dood, nietwaar, en dat is het hoogst bereikbare..
(Fjedka gaat nu maar even tot twaalf tellen, volgens de negen pijlers en de drie nobele waarheden om zo tot het hoogste niveau van Fjedkaïsme te komen).
(*) Niet verwonderlijk in een cultuur waarin vrouwenemancipatie een begrip is dat blijkbaar nog moet ontwikkelen. Die 'verlichte zielen' zijn blijkbaar net zo 'verlicht' als de plaatselijke cultuur..
edit: Ik had Peter van Velzens bericht hierboven nog niet gelezen, dus bij deze mijn excuses voor herhalingen. Leuk om te lezen dat hij zich deels bedient van gelijkaardige argumenten en van begrippen als ik doe, zoals: "zenuwstelsel" en "eigenschappen van een entiteit".
Hij die denkt god te kennen, werpe de eerste steen.
Ik vind het leuk dat je een hele polemiek tegen het boeddhisme aanheft maar ik zou je toch willen aanbevelen eerst de zaak eens goed te bestuderen voordat je van wal steekt.
I dare you God to challenge me. On these wild and stormy seas. A spirit spoke, a spirit cursed this ship. To dwell eternaly. Across the seven seas, she dwells eternally. Help me, join me. On my endless voyage.
Peter ik kom er later even op terug, krijg het vandaag druk dus even weinig tijd
I dare you God to challenge me. On these wild and stormy seas. A spirit spoke, a spirit cursed this ship. To dwell eternaly. Across the seven seas, she dwells eternally. Help me, join me. On my endless voyage.
Ik vind het leuk dat je een hele polemiek tegen het boeddhisme aanheft maar ik zou je toch willen aanbevelen eerst de zaak eens goed te bestuderen voordat je van wal steekt.
Ach sorry ja. Ik dien me natuurlijk eerst te verdiepen in het Achtvoudig Pad en de Vier Nobele Waarheden alvorens ik het eventueel verdien om te verlangen dat je ingaat op mijn logische argumentatie. Hoe kon ik zo dom zijn zoiets in al mijn onwetendheid te verlangen. Dank je dat je mijn polemiek in ieder geval leuk vond.
Hij die denkt god te kennen, werpe de eerste steen.
Ik vind het leuk dat je een hele polemiek tegen het boeddhisme aanheft maar ik zou je toch willen aanbevelen eerst de zaak eens goed te bestuderen voordat je van wal steekt.
Ach sorry ja. Ik dien me natuurlijk eerst te verdiepen in het Achtvoudig Pad en de Vier Nobele Waarheden alvorens ik het eventueel verdien om te verlangen dat je ingaat op mijn logische argumentatie. Hoe kon ik zo dom zijn zoiets in al mijn onwetendheid te verlangen.
Nee uit onwetendheid staat jouw stukje zo vol met stro mannen dat het verre van logisch is. Ik steek in dit soort polemieken simpelweg geen tijd. Net zo min als dat ik op een christelijk forum de evolutie theorie gaat verdedigen tegenover veertienjarige gebrainwashde adepten die niets er van hebben bestudeert.
I dare you God to challenge me. On these wild and stormy seas. A spirit spoke, a spirit cursed this ship. To dwell eternaly. Across the seven seas, she dwells eternally. Help me, join me. On my endless voyage.
Meende je dat nou werkelijk, dat je mijn schrijven kon waarderen, of zelfs leuk vond, Karin? Uit je latere reactie meen ik eerder het tegendeel te lezen en vrees ik zelfs dat ik een gevoelige snaar bij je heb geraakt, en dat terwijl je je niet eens als boeddhist profileert, in welk geval ik je door mij vermeende agitatie beter zou kunnen plaatsen, maar soît, back to business, zogezegd: Welke vermeende stromannen, mag ik vragen, en wat specifiek in mijn uitgebreide schrijven, zijn verre van logisch in jouw ogen en, nog veel belangrijker, waarom? Daar kan de lezer wellicht wel wat mee. Het ziet er nu namelijk naar uit alsof je denkt je er met een Jantje van Leiden van af te kunnen maken. Mijn eventuele onwetendheid zou daarbij ook best wel eens debet kunnen zijn aan de inhoud van mijn uitgebreide schrijven. Des te makkelijker om dat aan te tonen in dat geval, niet? Je werpt je immers op als ter zake kundig. Het draait gelukkig niet om wat jij en ik eventueel als onwetendheid typeren, maar om logische argumentatie die, zoals altijd op dit forum, de doorslag geeft.
Karin schreef:Peter ik kom er later even op terug
Mooi. Ook daar ben ik benieuwd naar.
Hij die denkt god te kennen, werpe de eerste steen.
Sorry maar noch anderen, noch mijn eigen psyche bepalen onze identiteit. Wel de kennis daaromtrent.
Peter had zich kunnen laten opereren en hormonen kunnen slikken, en bij het gemeentehuis een paspoort kunnen aanvragen met de naam Karin, maar dat wil niet zeggen dat ik jou zou zijn geworden. Mijn genen zullen nooit de jouwe zijn, en jouw ervaringen nooit de mijne (hoeveel we er nu ook trachten te delen), doch noch in de ene nog in de andere zin, kunnen wij de fysieke realiteit ontlopen die we zijn."
In 1 van de boeken van Daniel Dennett gaf die een voorbeeld van zo'n situatie:
Roep even in herinnering de beroemde kreet uit Startrek: Beam me up Scotty.
Er was een vrouw/astronaut die strandde op een planeet, raket kapot.
Als enige redmiddel werd gezien het principe van het 'upbeamen' (bij gebrek aan een behoorlijk nederlands woord).
Bedenk vervolgens dat in zo'n geval het origineel achterblijft, omdat het kopiëren cel voor cel, atoom voor atoom gebeurt. (dat het origineel achterblijft - met of zonder bewustzijn - wordt niet over gerept in de serie, dat weet ik).
Wat/wie komt er dan aan de 'andere' kant? Wie sluit het dochtertje in haar armen? Een kloon. Een perfecte kloon, dat wel.
Want het is niet de originele moeder .....
Alle denkende mensen zijn atheïst. (R. Heinlein); The thoughts of the gods are not more unchangeable than those of the men who interpret them. They advance – but they always lag behind the thoughts of men ... The Christian God was once a Jew. Now he is an anti-Semite. (France)
Karin schreef:Peter ik kom er later even op terug, krijg het vandaag druk dus even weinig tijd
Tien dagen later en blijkbaar nog steeds druk, druk, druk. Dat zal het zijn. Er is natuurlijk helemáál geen aanleiding om te denken dat er eventueel sprake zou zijn van een er zich af willen maken met een Jantje van Leiden. Ik begrijp het. Geen énkel probleem hoor. Ik zeg gewoon nog een paar keer ohm in de tussentijd..
Hij die denkt god te kennen, werpe de eerste steen.
Hm, je zou niet ohm moeten roepen maar geduld moeten beoefenen, sommige mensen hebben het nu eenmaal erg druk en ik wil me er niet met flanswerk afdoen zoals jij Fjedka. P.S. al wat boeken opgepakt om jouw povere "logische redenatie" wat verder uit te werken.
P.S. Ik had dit meer van Peter verwacht dan van jouw, daar ik al had aangegeven niet op jouw stukje te reageren omdat, zoals ik al zei, niet op ieder stukje prutswerk reageer. Maar als je misschien de zaak wat beter zou bestuderen zou je een betere vraag kunnen verzinnen Fjedka...
I dare you God to challenge me. On these wild and stormy seas. A spirit spoke, a spirit cursed this ship. To dwell eternaly. Across the seven seas, she dwells eternally. Help me, join me. On my endless voyage.
) Maar mijn identiteit verdwijnt uiteraard bij mijn crematie. (ook al is ook daar nog wel informatie over te vinden),
