Alternatieve geneeskunde kan geen kwaad (maar niet heus)

[heeck]

Nog even een extra bericht uit de acupunctuur-arena:
http://www.mednet.nl/nieuws/id1542-pati ... en-86.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Een acupuncturist die veel tevredenheid claimt en de voorzitter van de Ver. tegen de kwakzalverij die zich daardoor niet laat wegvagen.
R.

[HenkM]

Het alternatieve circuit is (meestal) niet de eerste stop in de zoektocht naar remedie.

Heb je ook al eens gehoord van 'het kastje naar de muur' sturen?

Drogreden.
Bob

Nog zo één.
De regulieren zijn onfeilbaar, nietwaar?
Ik heb het net van heel dichtbij meegemaakt. En dat gedurende jaren.
Geeft niet hoor.

Foute diagnose is, natuurlijk, gevaarlijk. Géén diagnose ook.

Maar als je (veel) pijn hebt, als je niet slaapt, als je tegen de muur oploopt van ellende, en dat járen, dan durft zo'n heer dr nog te zeggen: we kunnen niets vinden. U heeft niets.
Nog afgezien van het feit dat de bedrijfsarts vervelend gaat doen.
Ja ... er zijn hypochonders. er zijn mensen met inbeeldingen.
Het gros, echter, wil gewoon van de ellende af.
Dringt dat door?

[gerard_m]

Dat dokters op grote schaal placebo's voorschrijven weet jij uit de eerste hand, schrijf je. Ik weet dat niet, hoewel ik al bijna 50 jaar dagelijks met doktoren om ga.

De artikelen die je aanhaalt gaan 1. over placebo effect, 2 over internisten, die wel eens placebo's hebben voorgeschreven. Dat is inderdaad een groot percentage, maar er is wel een groot verschuil tussen een groot percentage, dat wel eens een placebo heeft voorgeschreven en op grote schaal voorschrijven van placebo's.

Ja, ik bracht hem wat prikkelend. Maar de precieze omvang lijkt me minder van belang dan het feit dat het breed voorkomt en geaccepteerd is onder reguliere artsen.

Is dat nu kwakzalverij? Nou nee, de arts weet dat hij een placebo voorschrijft, hij maakt gebruik van het placebo effect. Je kan er over discussiëren of dat ethisch is. Maar homeopathische medicijnen worden niet als placebo voorgeschreven, maar als een zogenaamd werkzame geneeswijze. Er is dus duidelijk een verschil.
Er staat op zijn website niet: Praktijk voor placebo therapie.

Je kunt ook zeggen: de arts neemt aan iets voor te schrijven dat gezondheidswinst gaat opleveren, en de homeopaat ook (ervan uitgaande dat hij goede bedoelingen heeft).

Juist van de meest populaire geneeswijzen is de onwerkzaamheid aangetoond, maar mensen gaan nog massaal daar naar toe, sommige (dieren)artsen en 'genezers' beweren nog steeds bij hoog en bij laag dat het werkzame middelen zijn en het wordt nog steeds vergoed.

Ik zou daar wel wat meer over willen lezen, welke onderzoeken, is gekeken naar gezondheidswinst (het resultaat) of naar de wijze waarop iets al of niet werkt? Maar voert hier misschien te ver.

Er zijn inderdaad nog veel niet-reguliere behandelingen waarvan nog niet bewezen is, dat het niet helpt. Maar dat komt omdat het niet onderzocht is. Is het niet de taak van de aanbieders aan te tonen dat het werkt? …. Het komt hier vaak ter sprake: Wie claimt, moet maar aantonen. Een uitzonderlijke claim vraagt uitzonderlijk bewijs.

In theorie wel, maar als de klanten toch al komen is het niet verleidelijk zo’n onderzoek te starten. Je loopt alleen het risico je eigen business om zeep te helpen.
Resultaat is dat veel niet onderzocht blijft.

[heeck]

Maar als je (veel) pijn hebt, als je niet slaapt, als je tegen de muur oploopt van ellende, en dat járen, dan durft zo'n heer dr nog te zeggen: we kunnen niets vinden. U heeft niets.
Nog afgezien van het feit dat de bedrijfsarts vervelend gaat doen.
Ja ... er zijn hypochonders. er zijn mensen met inbeeldingen.
Het gros, echter, wil gewoon van de ellende af.
Dringt dat door?

Bij mij zeker.
Dat die arts zegt "U heeft niets" dat gaat voorbij aan de pijn die je hebt.
Dat die arts geen oorzaak kan vinden is het volgende -niet onbelangrijke- punt.

En desondanks kan jij niet in het algemeen stellen dat acupunctuur werkt.
Hetzelfde geldt in sterkere mate voor homeopathie, of voor bioresonantie, die geen groter effect kunnen hebben dan het dragen van een tamme kastanje of een muizepootje aan een halskettinkje.

Roeland

[Vilaine]

Code: Selecteer alles

Op de eerste plaats de titel van dit topic, Jim.

De topic titel is van mij. Het is vrij gebruikelijk een discussieonderwerp te starten met een prikkelende stelling.
Daar kunnen mensen het mee eens zijn of daar kunnen mensen op schieten.

[Vilaine]

Ja, ik bracht hem wat prikkelend. Maar de precieze omvang lijkt me minder van belang dan het feit dat het breed voorkomt en geaccepteerd is onder reguliere artsen.

Breed voorkomt? Wellicht breed, maar op het totale aantal behandelingen kun je het cijfer achter de komma niet eens meer terugvinden.
Een homeopaat bijvoorbeeld doet het 100%

Iedere reguliere arts zal toegeven, dat een placebo een onwerkzaam middel is, dat doet een homeopaat niet.

Je kunt ook zeggen: de arts neemt aan iets voor te schrijven dat gezondheidswinst gaat opleveren, en de homeopaat ook (ervan uitgaande dat hij goede bedoelingen heeft).

Ongetwijfeld, maar een arts doet het in het volle bewustzijn, dat hij een placebo voorschrijft. De homeopaat echter niet.

Ik zou daar wel wat meer over willen lezen, welke onderzoeken, is gekeken naar gezondheidswinst (het resultaat) of naar de wijze waarop iets al of niet werkt? Maar voert hier misschien te ver.

Je vraagt nogal wat. Er is zo'n overvloed van onderzoeken, bijna geen beginnen aan ze te vermelden.
Je kunt op skeptische site's kijken of op anti-kwak site's, op pubmed of Cochrane meta-analyses.

Meestal komt er iets uit van mogelijk een gering positief effect. De positieve effecten werden gezien in slecht opgezette studies, de negatieve effecten in goed opgezette studies. In vergelijkende onderzoek homeopathisch-allopathisch blijkt allopatisch ver superieur.
Ja, ik kan er ook niets aan doen.

In theorie wel, maar als de klanten toch al komen is het niet verleidelijk zo’n onderzoek te starten. Je loopt alleen het risico je eigen business om zeep te helpen.
Resultaat is dat veel niet onderzocht blijft.

Bijvoorbeeld de jam-therapie. Jam op de zuurpunten (Jacobse en van Es)

Bedrog dus om geld te verdienen.

[Blues-Bob]

Nog zo één.
De regulieren zijn onfeilbaar, nietwaar?
Ik heb het net van heel dichtbij meegemaakt. En dat gedurende jaren.
Geeft niet hoor.

Jouw ervaring is discussie technisch niet veel waard, en het feit dat je, zonder "..." er tussen weglaat waarom het een drogreden is, vind ik niet chic. Graag even rectificeren dus, en ik verwijs naar de context van mijn bericht. http://www.freethinker.nl/forum/posting ... 3#pr335001" onclick="window.open(this.href);return false;

Foute diagnose is, natuurlijk, gevaarlijk. Géén diagnose ook.

Geen diagnose geeft reden tot verder zoeken, en geeft de feilbaarheid van de regulieren juist beter aan, dan alle foute diagnosen die dagelijks gesteld worden. Bovendien kan bij de regulieren op basis van statistiek een inschatting gemaakt worden hoe feilbaar de gestelde diagnose is. (Odd-ratio's, fout-positief en fout-negatieve testuitslagen afzetten tegen goed-positief en goed-negatief uitvallen van testen. Daarbij is aardig bekend hoe sensitief een test is/moet zijn en hoe specifiek een test is / moet zijn, zo wordt gewerkt aan betrouwbare en betaalbare diagnostiek, in plaats van bijvoorbeeld eeuwenoude polsdiagnoses).

Maar als je (veel) pijn hebt, als je niet slaapt, als je tegen de muur oploopt van ellende, en dat járen, dan durft zo'n heer dr nog te zeggen: we kunnen niets vinden. U heeft niets.
Nog afgezien van het feit dat de bedrijfsarts vervelend gaat doen.
Ja ... er zijn hypochonders. er zijn mensen met inbeeldingen.
Het gros, echter, wil gewoon van de ellende af.
Dringt dat door?

Ik ben erg begaan met chronische pijn. De ervaring die ik daarmee heb, is welliswaar niet persoonlijk en vanaf de prettige kant van de tafel, maar wel voldoende om te zeggen dat men er soms wat mee kan, en soms niet.

Verder slaat Heeck de spijker op de kop. Chronische pijn kan enorme consequenties hebben voor zinvolle dagbesteding en het kunnen van de rol in het dagelijkse leven die men wil vervullen. Deze dagelijkse strijd wordt inderdaad niet altijd even goed herkend, onderkend, of naar gehandeld door artsen.

Desalniettemin blijft kritisch zijn op eigen handelen, doen wat je kan, en open staan naar de pijnbeleving van de patient een zeer belangrijk fenomeen voor hulpverleners in de breedste zin van het woord. Echter, een diagnose stellen met behulp van onbetrouwbare, aspecifieke en asensitieve diagnostische tools, om vervolgens over te gaan tot handelen middels onbaatzame therapieen, zonder de patient te geven waar hij recht op heeft, een eerlijk verhaal. Een eerlijk verhaal is bijvoorbeeld: "ik weet niet wat het is, maar de pijn geeft u een dijk van een functioneel probleem, er is geen verdere diagnostiek die we nog kunnen doen, we kunnen enkel nog op functioneel en participatie niveau verder kijken, of zelfs dat niet". Niet voor niets breekt chronische pijn in op het gevoel recht te hebben zelf te bepalen hoe je leven eruit ziet. Als dit zonder duidelijke reden niet mogelijk blijft steekt dat. Echter een eerlijk verhaal is niet: "U heeft zus en zo, en we gaan die en die therapie geven" en verzwijgen dat: de diagnostische tools aantoonbaar niet bruikbaar zijn, en de therapie zeer waarschijnlijk niet werkzaam genoemd moet worden.

Groet,

Bob

Ps. de regulieren zijn dus wel degelijk feilbaar, en handelen daar doorgaans naar of hebben uitgesproken dat ze zo horen te handelen.

[gerard_m]

Iedere reguliere arts zal toegeven, dat een placebo een onwerkzaam middel is, dat doet een homeopaat niet.

Allereerst geeft de arts dit niet toe wanneer hij het voorschrijft (anders is het einde placebo effect) en bovendien is "onwerkzaam middel" niet juist. Het middel werkt, want het levert de patient gezondheidswinst op. Het bevat alleen geen chemisch werkzame stof.

Bijvoorbeeld de jam-therapie. Jam op de zuurpunten (Jacobse en van Es)

Bedrog dus om geld te verdienen.

Er worden enorme bedragen verdiend in die business maar er zijn aanzienlijke groepen mensen die -naar eigen zeggen- baat hebben bij alternatieve therapieen. Dit kan allerlei vormen hebben, bijv.
- Effecten zoals het Placebo effect: m.i. niets mis mee als de patient er beter van wordt;
- Effecten van simpelweg zich beter voelen (door de aandacht? de hoop? het actief bezig zijn met een kwaal? menselijke bejegening?), evenmin schadelijk. Je kunt ook zeggen dat de reguliere geneeskunde het op dit soort punten laat liggen en anderen in het gat springen.
- En ja, wie weet, soms ook medisch aantoonbare effecten en die zou je graag in onderzoeken aangetoond zien. Maar zodra dat lukt wordt het reguliere geneeskunde.

Het wordt schadelijk als mensen moedwillig geflest worden of als mensen worden weggehouden bij artsen.
Dit komt helaas ook veel voor en zal ook moeilijk uit te bannen zijn. Mensen klampen zich graag vast aan hoop, zeker als het om hun gezondheid gaat.

[Vilaine]

Ingaan op een individuele casus is lastig, als je alle factoren niet kent.
En casuïstiek zegt weinig of niets in groot verband.

Maar ik kan in zijn algemeenheid wel meegaan met B-B dat geen diagnose beter is dan een pseudo-diagnose.
Alhoewel, ik begrijp Gerard-m ook wel.
Is een onzekere patiënt niet beter af met een pseudo-diagnose, die hem een houvast geeft dan zonder diagnose in onzekerheid leven? Het hangt misschien van je persoonlijkheid af.
Zoals een oud wijkverpleegster zei: Valse hoop is ook hoop.

Maar pseudo-diagnoses kunnen ook levensgevaarlijk zijn (Sylvia Millecam).

[Vilaine]

Allereerst geeft de arts dit niet toe wanneer hij het voorschrijft (anders is het einde placebo effect) en bovendien is "onwerkzaam middel" niet juist. Het middel werkt, want het levert de patient gezondheidswinst op. Het bevat alleen geen chemisch werkzame stof.

Even de zaken niet door elkaar halen. Het gaat om de geneeswijze. Tegen de individuele patiënt zal hij niet zeggen: Ik geef u een middel wat niet (hoort) te werken. (Hoewel, dat komt ook voor en het helpt nog ook).
Maar hij zal toegeven, dat hij middelen geeft, die geen werkzame stof bevatten. Achteraf, aan zijn collega's, aan de interviewer.
De homeopaat echter niet.
Dus het is onvergelijkbaar.

Er worden enorme bedragen verdiend in die business maar er zijn aanzienlijke groepen mensen die -naar eigen zeggen- baat hebben bij alternatieve therapieen. Dit kan allerlei vormen hebben, bijv.
- Effecten zoals het Placebo effect: m.i. niets mis mee als de patient er beter van wordt;
- Effecten van simpelweg zich beter voelen (door de aandacht? de hoop? het actief bezig zijn met een kwaal? menselijke bejegening?), evenmin schadelijk. Je kunt ook zeggen dat de reguliere geneeskunde het op dit soort punten laat liggen en anderen in het gat springen.

Je kunt daar voor zijn. Ik ben er tegen. En zijn er wel eens tevredenheids onderzoeken gedaan? Je leest juichende ervaringen van artsen, oncontroleerbaar en juichende ervaringen van patiënten. Maar worden ze er echt beter van? Je hoort nauwelijks iets van teleurgestelde patiënten, die houden hun mond en keren weer terug naar hun reguliere arts.
En dat artsen e.e.a. laten liggen? Helaas, dat is zo. Een reden om daar wat aan te doen en niet met pseudo- therapieën in het gat springen.

- En ja, wie weet, soms ook medisch aantoonbare effecten en die zou je graag in onderzoeken aangetoond zien. Maar zodra dat lukt wordt het reguliere geneeskunde.

Indien er aantoonbare effecten zijn kun je het publiceren, peer review, aanvullende onderzoeken en opnemen in de reguliere geneeskunde. Maar als na 100-200 jaar onderzoek er nog niets uit komt, stop er dan mee.

[lost and not found yet!]

Leuke discussie! Ook al kennen de meesten mijn mening al! Ik heb zeer veel ervaring met therapeuten die op "alternatieve" basis werken. Is het hun te doen om geldelijk gewin? Natuurlijk, ze moeten ook leven, hebben ook een gezin en hypotheek! Helpen ze mensen? Ja...zowel vanuit hun eigen optiek en ook vanuit de optiek van de mensen die ze behandelen. Zijn het daarom oplichters? IMO...Nee, you can fool some peoples all times. you can fool all people sometimes, but you can't fool all people alltimes! Anders zouden ze geen klandizie hebben! Toch? Maar...en nogmaals....wat is de belangrijkste reden dat mensen aankloppen bij een "alternatieve" genezer? IMO het naar huis sturen van de patient, met de diagnose, u moet hier mee leren leven!
Om ontopic te blijven, ik denk dat door de tekortkomingen van de reguliere geneeskunde de "alternatieve" geneeskunde geboren is, en mede daardoor ook bestaansrecht heeft!! Tenslotte gaat het om het beterder voelen door de patient, en wat maakt het uit op welke manier dat gebeurd? But...correct me if I'm wrong! Graag zelfs!

[Cluny]

Nee, you can fool some peoples all times. you can fool all people sometimes, but you can't fool all people alltimes!

Wat een vreemde opmerking.

[Vilaine]

Gerard-m heeft me overtuigd. Toepassen van placebo's in de reguliere geneeskunde is ook kwakzalverij en onethisch.

Lanfy, je hebt natuurlijk gelijk. Er zijn mensen gebaat bij de placebo werking van alternatieve geneeswijzen.
Maar hoevelen gebruiken middelen of ondergaan vreemde behandelingen met vreemde apparaten en het het helpt niet?
De enthousiaste verhalen passen in spontane genezing en placebo effect.
Natuurlijk is het heerlijk en ontspannend te liggen met een klankschaal op je buik, trilt zo lekker en het is prettig je problemen te bespreken. Maar moet de maatschappij daar voor betalen? Het is ook heerlijk en ontspannend in de kroeg te praten en een biertje te drinken. Maar dat wordt niet vergoed.

In 2000 is in een onderzoek van Prof. Ameli (Parijs) aangetoond dat het oor als reflexgebied klopt. In de schors licht het zelfde plekje op in het fMRI als je de duim aanraakt of als je het plekje van de projectie in het oor voor de duim aanraakt.
http://www.mednet.nl/nieuws/id1542-pati ... en-86.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Geen idee. Ik kan nergens iets vinden over deze hersenonderzoeker. Neuroloog? Bioloog? Publicatie in medisch tijdschrift? Liefst the Lancet (of Nature).

Blijft de vraag: Moeten we elke geneeswijze vergoeden als mensen claimen er door geholpen te worden?
Zo ja, wat zijn de criteria? Moeten behandelaars, die alternatieve geneeskunde aanbieden een bijsluiter geven, waarin staat, dat uit objectief onderzoek blijkt, dat het niet werkt, maar wel kan helpen door een gunstig placebo effect? Dat wetenschappelijk gezien de methode geen hout snijdt?

De reguliere geneeskunde heeft absoluut niet voor alles een oplossing en zij maakt ook fouten. Dat wordt bepaald niet ontkent. Maar dat is geen reden de reguliere geneeskunde weg te zetten en de alternatieve te verheerlijken.

Het gunstige effect van placebo's is evidence based. Maar zeg het dan ook: Het gunstige effect van de alternatieve geneeskunde berust op placebo effect. Verzin niet allerlei bizarre theorieën en zeg niet dat het werkt als geen onderzoek dat aantoont. En laat mensen, die dat willen, geschud water, suikerpillen en dure apparaten enz. zelf betalen.

[Blues-Bob]

Ingaan op een individuele casus is lastig, als je alle factoren niet kent.
En casuïstiek zegt weinig of niets in groot verband.

Maar ik kan in zijn algemeenheid wel meegaan met B-B dat geen diagnose beter is dan een pseudo-diagnose.
Alhoewel, ik begrijp Gerard-m ook wel.
Is een onzekere patiënt niet beter af met een pseudo-diagnose, die hem een houvast geeft dan zonder diagnose in onzekerheid leven? Het hangt misschien van je persoonlijkheid af.
Zoals een oud wijkverpleegster zei: Valse hoop is ook hoop.

Maar pseudo-diagnoses kunnen ook levensgevaarlijk zijn (Sylvia Millecam).

Los van het gevaar. De self-efficacy vergroten door vaardigheden en inzichten te vergroten in een onzekere diagnose is zeer waarschijnlijk een stuk baatzamer, dan de self-efficacy vergroten door een pseudodiagnose. Daarbij kun je diverse andere eigenschappen van de patient opnoemen die de patient kan helpen. Externaliseren (hetzij naar de omgeving, hetzij naar de omstandigheden / ziekte) is bij deze patienten juist een eigenschap die vaak overslaat in het minder goed toepassen van bekende vaardigheden. Een inzicht wat deze patienten vaak zelf al hebben overigens en daarom menen dat een extra zetje van een alternatief geen kwaad moet kunnen.

MAW naar een kwakzalver stappen voor een extra zetje is onverstandig, maar kan bovendien juist een signaal van onmacht en onvermogen zijn om om te gaan met de eigen wensen en ideeen die zeer essentieel zijn mbt het leven. In dat geval is naar een kwakzalverij grijpen juist het in stand houden van de problematiek. Hier moeten ook mensen die placebo toedienen zich goed van bewust zijn. Wanneer de patient naar de placebotherapeut wil, zou de regulier moeten vragen wat de patient wil / waarin is deze teleurgesteld, onderkennen dat het gevoel van onmacht terecht is en professioneel "deelgenoot" moeten zijn van het probleem (dus niet het leiden, dat is dan weer professionele afstand zeg maar).

Groet,

Bob

[Marvin]

ik denk dat door de tekortkomingen van de reguliere geneeskunde de "alternatieve" geneeskunde geboren is, en mede daardoor ook bestaansrecht heeft!! Tenslotte gaat het om het beterder voelen door de patient, en wat maakt het uit op welke manier dat gebeurd? But...correct me if I'm wrong! Graag zelfs!

De reguliere geneeskunde bestaat zoals wij die nu kennen bestaat veel korter dan veel geneeswijzen die we nu alternatief noemen. De kracht van alternatieve geneeswijzen is dat ze (enigzins) werken dankzij het placeboeffect dat ieder (ook regulier) middel nu eenmaal heeft. Daardoor worden mensen voortdurend in hun geloof in alternatieve geneeswijzen bekrachtigd.

Het grote bezwaar van die geneeswijzen vind ik niet dat ze onwerkzaam zouden zijn, maar dat ze onwaarachtig zijn, geloof in pseudowetenschap in stand houden en mensen weghouden van rationele (reguliere) geneeswijzen. Reguliere geneeswijzen hebben (als het goed) is naast placebowerking ook een intrinsieke werking. Wat de reguliere geneeskunde van de alternatieve geneeskunde kan leren is het geven van veel persoonlijke aandacht. Dat geeft patienten vertrouwen en dat versterkt het placeboeffect.