Islamofobie: het pathologiseren van gezonde kritiek.

[petals]

Fish schreef:

Partijen als de PVV werken er indirect aan mee dat vooral jonge moslims richting fundamentalisme gedrongen worden.
Maar dat is een kleine minderheid lijkt mij.

Er zijn 900.000 moslims in nederland die allemaal even hard worden weggepest door de pvv en de beweging die daar achter staat, ik hoop ook dat het een kleine minderheid is die richting fundamentalisme gaat, maar de groep die zich op zijn zachtst gezegd niet meer gewenst voelt zal alleen maar groeien. Dát is de reden dat de pvv de sociale cohesie ondermijnt en waarom het zo'n groot gevaar is.

Ja en dan is het weer lekker de schuld van een ander dat het fout gaat, dit keer van de PVV. Maar de hand in eigen boezem steken, en zelf eens kritisch gaan kijken, ho maar. Waar gaan die jongeren naartoe als ze zich door de PVV 'weggepest' voelen? Ze grijpen terug op de islam, waardoor ze, zo heet dat dan, radicaliseren. In werkelijkheid volgen ze gewoon steeds meer de principes van islam, waardoor ze zich gaan afzonderen van de maatschappij. Maar wiens schuld is dat dan? Want het is juist Wilders die (niet altijd even adequaat, dat ben ik met je eens) reageert tegen juist die principes van de islam. Ironisch dat hij dan door dit soort jongeren gelijk krijgt. Dan kun je concluderen dat zijn strategie niet zo goed werkt, hij kan het absoluut genuanceerder aanpakken. Maar de oorzaak van de problemen ligt toch echt bij de islam zelf, want die schreeuwt keihard van de daken dat de ongelovige maatschappij drie keer niks is en je je er vooral niet thuis in moet voelen.

Verder weet ik niet of het echt zo'n kleine groep is. Ik heb mensen van wie ik het nooit had verwacht, gewoon omdat ze zich vrij modern kleden of mee doen aan de samenleving hier, werken, etc... conferenties zien bezoeken en speeches beluisteren, pamfletten zien verspreiden die toch behoorlijk anti-westen en anti-democratie waren.

Wat betreft islamofobie, ik heb zelf heel vaak die term om mijn oren gehad als ik gewoon gegronde en met bronnen ondersteunde kritiek gaf. Het is vast wel eens ongegrond, en onterecht gericht tegen de turkse buurman op de hoek zonder kwaad in de zin - hoewel we verdorie toch niet gek moeten opkijken dat mensen angstig worden van een geloof dat toch echt aanslagen heeft voortgebracht! Maar mijn stelling zou zijn dat het veel vaker onterecht wordt gebruikt als dooddoener in een discussie.

[Juglans]

Cluny schreef:

Volgens mij is de groeiende "radicalisering" van het moslimgebeuren in Nederland simpelweg het natuurlijk gevolg van het aantal (900.000) en de tijd dat deze bevolkingsgroep met die maffe godsdienst in Nederland verblijft (50 jaar). Een beetje flauw om niet-moslim Nederlander daarvan de schuld in de schoenen proberen te schuiven.

Petals scheef:

Waar gaan die jongeren naartoe als ze zich door de PVV 'weggepest' voelen? Ze grijpen terug op de islam, waardoor ze, zo heet dat dan, radicaliseren. In werkelijkheid volgen ze gewoon steeds meer de principes van islam, waardoor ze zich gaan afzonderen van de maatschappij. Maar wiens schuld is dat dan? Want het is juist Wilders die (niet altijd even adequaat, dat ben ik met je eens) reageert tegen juist die principes van de islam.

Dit lijkt mij dus de oorzaak van een falende integratie. Mensen kwamen inderdaad en masse uit Marokko en Tukije om hier te werken, maar zoals bekend was er eigenlijk vrij weinig aandacht voor integratie. Ik denk dat daar de pimaire oorzaak van de problematiek ligt en ik denk ook dat die beperkte integratie te vaak en onterecht op de islam als zodanig wordt afgeschoven. En juist wilders speelt in dit proces de splijtzwam. Inderdaad door juist de achterlijkheid van de islam te benadrukken en moslims daar op meerdere manieren mee te confronteren. De pvv zal weinig kansen onbenut laten om moslims te dwarsbomen, zaken te vebieden waar ze kunnen etc. Van integratie is op die manier geen sprake meer, wel van desintegratie. Als dat moslims dan de radicale kanten van hun geloof op gaan zoeken omdat het westen in hun ogen echt niet deugd is redelijk logisch.
Mijn achterliggende stelling hierbij is dus dat ik denk dat 'de islam' er heel anders uit zou zien als de integratie beter was verlopen, en dat die er ook heel anders uit zou zien als de integratie vanaf heden beter zou verlopen. Inderdaad is er 50 jaar verneukt en is het niet iets dat in de komende 20 jaar geregeld is, maar dat de integratie beter moet worden is de enige optie die we hebben, en wilders en de maatschappelijke beweging die hij representeert spelen daar een remmende en juist escalerende rol in. Het alternatief voor integratie is wat wilders ons te bieden heeft, maar ik zie niet hoe nederland daarmee beter kan worden, wel slechter.

[petals]

Cluny schreef:

Volgens mij is de groeiende "radicalisering" van het moslimgebeuren in Nederland simpelweg het natuurlijk gevolg van het aantal (900.000) en de tijd dat deze bevolkingsgroep met die maffe godsdienst in Nederland verblijft (50 jaar). Een beetje flauw om niet-moslim Nederlander daarvan de schuld in de schoenen proberen te schuiven.

Petals scheef:

Waar gaan die jongeren naartoe als ze zich door de PVV 'weggepest' voelen? Ze grijpen terug op de islam, waardoor ze, zo heet dat dan, radicaliseren. In werkelijkheid volgen ze gewoon steeds meer de principes van islam, waardoor ze zich gaan afzonderen van de maatschappij. Maar wiens schuld is dat dan? Want het is juist Wilders die (niet altijd even adequaat, dat ben ik met je eens) reageert tegen juist die principes van de islam.

Dit lijkt mij dus de oorzaak van een falende integratie. Mensen kwamen inderdaad en masse uit Marokko en Tukije om hier te werken, maar zoals bekend was er eigenlijk vrij weinig aandacht voor integratie. Ik denk dat daar de pimaire oorzaak van de problematiek ligt en ik denk ook dat die beperkte integratie te vaak en onterecht op de islam als zodanig wordt afgeschoven. En juist wilders speelt in dit proces de splijtzwam. Inderdaad door juist de achterlijkheid van de islam te benadrukken en moslims daar op meerdere manieren mee te confronteren. De pvv zal weinig kansen onbenut laten om moslims te dwarsbomen, zaken te vebieden waar ze kunnen etc. Van integratie is op die manier geen sprake meer, wel van desintegratie. Als dat moslims dan de radicale kanten van hun geloof op gaan zoeken omdat het westen in hun ogen echt niet deugd is redelijk logisch.
Mijn achterliggende stelling hierbij is dus dat ik denk dat 'de islam' er heel anders uit zou zien als de integratie beter was verlopen, en dat die er ook heel anders uit zou zien als de integratie vanaf heden beter zou verlopen. Inderdaad is er 50 jaar verneukt en is het niet iets dat in de komende 20 jaar geregeld is, maar dat de integratie beter moet worden is de enige optie die we hebben, en wilders en de maatschappelijke beweging die hij representeert spelen daar een remmende en juist escalerende rol in. Het alternatief voor integratie is wat wilders ons te bieden heeft, maar ik zie niet hoe nederland daarmee beter kan worden, wel slechter.

Maar Juglans, jij laat daarbij de rol die de islam zelf speelt toch totaal buiten beschouwing?

Ik vind wat Wilders doet ook niet de beste manier laat dat duidelijk zijn. Maar kom op, er zijn toch wel meer mensen in Nederland dan Wilders, en sorry hoor, de gemiddelde Nederlander vind ik juist supertolerant en ruimdenkend. Ik heb nooit problemen gehad toen ik als moslima-bekeerling de hoofddoek ging dragen, bijvoorbeeld, dus van islamofobie heb ik niks gemerkt, ik werd niet weggepest, niks van dat alles en mijn moslim vrienden ook niet. Er was eerder een houding van doe maar wat je niet laten kunt, ga je gang, en bij sommigen oprechte positieve nieuwsgierigheid.

Terwijl vanuit het geloof juist meer en meer op mij werd ingepraat van zoek maar goede moslim vriendinnen op die je op het goede pad houden, in plaats van je westerse vriendinnen die foute dingen doen. En een enorme slachtofferrol, enorm gezeik op Wilders terwijl niemand last van de beste man had. Er ging een veel grotere negatieve invloed van het geloof uit dan van Wilders, en de moslims in mijn omgeving leken het juist expres steeds op te zoeken, het gezeur over Wilders en vermeende discriminatie terwijl ze de verschillen tussen het westen en hun superieure geloof zelf keer op keer benadrukten en opzochten.

Ik werk nota bene zelf in de inburgering en geloof me die mensen krijgen echt keer op keer alle kansen, trajecten hier, taalhulp daar, zo lang is dat allemaal gratis en voor niks aan ze gegeven en velen hebben er ook gewoon echt niks mee gedaan met alle respect voor de grote groep die de kans wel heeft gegrepen. Hoeveel geld is er de laatste jaren niet gestoken in integratie? Ik zie het goed gaan bij velen, die vinden aansluiting bij de westerse samenleving, maar ik zie ook een groep die ONDANKS de vele handreikingen die ze krijgen toch gewoon koppig blijft vasthouden aan hun afkeer van het westen en die ondertussen lopen te zeuren over discriminatie.

Dus jouw zin:

Als dat moslims dan de radicale kanten van hun geloof op gaan zoeken omdat het westen in hun ogen echt niet deugd is redelijk logisch.

klopt volgens mij van geen kanten. Je draait oorzaak en gevolg precies om. Het radicale in de islam komt uit de islam zelf, en het zou al te erg zijn als Wilders door zijn kritiek nu de schuld ervan gaat krijgen dat mensen die kant uit gaan. Moet je dan je mond maar houden en een soort van halfzachte semi-suiker-islam prediken, de slechte kanten die er overduidelijk ook in zitten angstvallig omzeilend, omwille van het bewaren van de lieve vrede? Want anders gaan die arme moslims nog meer radicaliseren?

[siger]

Ik ben het eens met Petals.

Integratie is in de eerste plaats de opdracht voor de immigrant zelf. Misschien is het wel misgelopen omdat we dat niet aanhoudend onderstreept hebben - in elk geval is de eerste hulp die je aan een immigrant kan bieden, deze les. Ik ben twee keer in mijn leven een soort immigrant geweest, maar nooit heeft een (toenmalig) haar op mijn hoofd gedacht dat het ontvangende land(sdeel) mij ook maar iets verplicht was. Ikzelf voelde me met grote vanzelfsprekendheid verplicht me in te spannen voor de plaatselijke cultuur en taal, en om de sympathie van mijn nieuwe buren te winnen.

[Juglans]

@ petals

Ik acht de rol van de islam zelf redelijk beperkt ja. Het lijkt mij dat integratie het belangerijkst is en ik vind dat dat naast een een individuele verantwoordelijkheid, ook een politieke en maatschappelijke verantwoordelijkheid. Op die manier vind ik ook dat wilders een verantwoordelijkheid heeft en dat hij bijdraagt aan een cultuur van desintegratie. Gelukkig noem je zelf al dat integratie voor velen positief uitpakt en dat jij ook ziet dat er wel degelijk veel aansluiting bij het westen is. Dat is een proces dat alleen maar door kan gaan, er is geen alternatief, maar wilders brengt dat proces om zeep.
Verder ga ik uit van de aanname dat religieus fanatisme omgekeerd evenredig is met integratie (in het kort, omdat het meer oplevert om je te schikken naar een systeem dat je voedt) Al zal er altijd een groep overblijven die ondanks alles redelijk onverbeterlijk is. In dat geval hebben we daar simpelweg de wet en de handhaving daar van. Men moet dan niet bang zijn om die te handhaven, en ook het inlichtingenapparaat heeft daar een rol.

[petals]

@ petals

Ik acht de rol van de islam zelf redelijk beperkt ja. Het lijkt mij dat integratie het belangerijkst is en ik vind dat dat naast een een individuele verantwoordelijkheid, ook een politieke en maatschappelijke verantwoordelijkheid. Op die manier vind ik ook dat wilders een verantwoordelijkheid heeft en dat hij bijdraagt aan een cultuur van desintegratie. Gelukkig noem je zelf al dat integratie voor velen positief uitpakt en dat jij ook ziet dat er wel degelijk veel aansluiting bij het westen is. Dat is een proces dat alleen maar door kan gaan, er is geen alternatief, maar wilders brengt dat proces om zeep.
Verder ga ik uit van de aanname dat religieus fanatisme omgekeerd evenredig is met integratie (in het kort, omdat het meer oplevert om je te schikken naar een systeem dat je voedt) Al zal er altijd een groep overblijven die ondanks alles redelijk onverbeterlijk is. In dat geval hebben we daar simpelweg de wet en de handhaving daar van. Men moet dan niet bang zijn om die te handhaven, en ook het inlichtingenapparaat heeft daar een rol.

Maar zie je dan het verband niet tussen islam en integratie? Vind jij dan echt dat islam, met haar opvatting dat je bewust anders moet zijn dan ongelovigen, en dat jouw waarden en normen superieur zijn aan die van de kaafirs, integratie bevordert?

Mijn stelling is dus juist dat hoe meer islam, hoe minder mensen geneigd zijn om te integreren. Ze zullen hier werken ja, en in die zin meedoen met de samenleving, maar verder leven ze echt in een totaal andere wereld. Ik heb het zelf meegemaakt. En meedoen met een systeem dat je voedt, tja... als jij in je hoofd hebt dat het hiernamaals belangrijker is dan het hier en nu, en als jij de islam volgt in uitspraken dat je absoluut niet zoals de ongelovigen moet zijn, want als je gaat lijken op een volk dan word je een van hen... wat levert dat dan volgens jou op aan integratie? Je doet aan de buitenkant je ding, functioneert en verdient je geld maar je leeft praktisch op een andere planeet. Tenzij je eigenlijk je halve religie overboord gooit.

Ik ben het met je eens dat Wilders niet bijdraagt aan integratie, in die zin dat hij soms echt te ver gaat en te zeer generaliseert. Maar wat hij zegt, daar zit ook een kern van waarheid in, en waarom doen moslims niets met die kern van waarheid en gaan ze eens lekker tekeer tegen de slechte aspecten in hun eigen religie? Nee, het wordt altijd weer onder het tapijt geveegd. Ik sloot mijn stukje af met een vraag. Wat vind jij dan dat we moeten doen: net doen of de slechte kanten van de islam, die integratie absoluut niet bevorderen, niet bestaan? Mogen we daar niet open over in discussie? Mag dat niet aangekaart worden?

Maar goed, we gaan een beetje off-topic...

[Juglans]

Natuurlijk is het problematisch als vanuit de religie zelf word gezegd dat je je als individu toch maar niet te veel met westerlingen in moet laten. Maar ik vermoed dat als de integratie nog verder is gevorderd, de pull-factoren vanuit de samenleving sterker zijn dan de roep om zo veel mogelijk bij de eigen groep te blijven. En dan komen we bij je volgende punt, het aande kaak stellen van negatieve tendensen binnen de islam en groep van moslims als zodanig. Natuurlijk is het goed om dat aan de kaak te stellen, juist door dat soort dingen open te gooien wordt duidelijk wat er nou precies aan de hand is. De manier waarop dat echter gebeurt is ook doorslaggend voor de uitkomst daar van. Ik heb nu de indruk dat er veel te veel wordt gepolariseerd en dat die discussie veel te ongenuanceerd is. Was het vroeger dan beter? Nee, vroeger werd veel meer de andere kant opgekeken en stond kritiek op de islam vrij snel gelijk aan xenofobie. Eigenlijk is er nooit goed over gepraat. En op dit punt is het wederom wilders die de ramkoers kiest, in plaats van iets proberen te bereiken, iets op te bouwen. Het afwijzen van wilders staat daarom ook niet gelijk aan het afwijzen van kritiek. En in die zin beschouw ik dat integratiedebat dan ook als redelijk normaal, nl. het is normaal om op alle sociale issues kritiek te hebben (niet per se tegelijkertijd overigens..).

[petals]

Natuurlijk is het problematisch als vanuit de religie zelf word gezegd dat je je als individu toch maar niet te veel met westerlingen in moet laten. Maar ik vermoed dat als de integratie nog verder is gevorderd, de pull-factoren vanuit de samenleving sterker zijn dan de roep om zo veel mogelijk bij de eigen groep te blijven. En dan komen we bij je volgende punt, het aande kaak stellen van negatieve tendensen binnen de islam en groep van moslims als zodanig. Natuurlijk is het goed om dat aan de kaak te stellen, juist door dat soort dingen open te gooien wordt duidelijk wat er nou precies aan de hand is. De manier waarop dat echter gebeurt is ook doorslaggend voor de uitkomst daar van. Ik heb nu de indruk dat er veel te veel wordt gepolariseerd en dat die discussie veel te ongenuanceerd is. Was het vroeger dan beter? Nee, vroeger werd veel meer de andere kant opgekeken en stond kritiek op de islam vrij snel gelijk aan xenofobie. Eigenlijk is er nooit goed over gepraat. En op dit punt is het wederom wilders die de ramkoers kiest, in plaats van iets proberen te bereiken, iets op te bouwen. Het afwijzen van wilders staat daarom ook niet gelijk aan het afwijzen van kritiek. En in die zin beschouw ik dat integratiedebat dan ook als redelijk normaal, nl. het is normaal om op alle sociale issues kritiek te hebben (niet per se tegelijkertijd overigens..).

Als je het zo formuleert, ben ik het met je eens. Er spelen verschillende factoren mee, Wilders is niet bevorderlijk maar nu noem je ook de islam als factor. En Wilders zegt er altijd en overal bij: het zijn niet de moslims waar ik iets tegen heb, maar het zijn die en die en die principes van de islam. Is dat dan zo ongenuanceerd? Uit eigen ervaring weet ik dat er langs de andere kant ook wel heel snel met de islamofoob-kaart wordt geschermd!

Ik weet niet in hoeverre het zo is dat de samenleving dan harder gaat trekken dan het geloof. Ik zie het bij sommigen wel, bij anderen juist weer niet en ik merkte in mijn tijd als moslim echt een gigantische slachtofferrol. Als je op forums als ontdek islam gaat kijken zie je dat ook: het gaat altijd over Wilders en mensen die de islam aanvallen. Terwijl dat volgens mij dus juist niet zo is. Veel jongeren zitten volgens mij in een tweespalt, en dan gaat het bij sommigen half-half, bij sommigen juist helemaal het geloof uit (cultureel moslims eigenlijk) en bij anderen dan weer helemaal het geloof in. Het is een fascinerend onderwerp. Ik ga eens op zoek op internet, er zijn vast wel rapporten over factoren voor radicalisering, iemand die er echt studie naar heeft gedaan.

[Cluny]

De desintegratie van moslims in Nederland.

[The Prophet]

Heej Cluny, even een complimentje. Ik ben het meestal niet met je eens, maar ik vind het wel erg handig dat je dit allemaal in 1 topic verzamelt.

[Demiurg]

Als je het zo formuleert, ben ik het met je eens. Er spelen verschillende factoren mee, Wilders is niet bevorderlijk maar nu noem je ook de islam als factor. En Wilders zegt er altijd en overal bij: het zijn niet de moslims waar ik iets tegen heb, maar het zijn die en die en die principes van de islam.

Dat zijn loze woorden aangezien zijn politiek er op gericht is om elke moslim zijn/haar rechten te ontnemen of via een haatzaai-campagne te vernederen. ik kan dus best begrijpen dat critici van de islam aankaarten dat de islamofoob-kaart te snel en te makkelijk getrokken wordt. Ook snap ik de oproep om die kaart in een debat maar liever helemaal niet te trekken. Maar ik snap niet dat de neiging om de xenofobe politiek van Wilders goed te praten dan wel te bagatelliseren.

Ik weet niet in hoeverre het zo is dat de samenleving dan harder gaat trekken dan het geloof. Ik zie het bij sommigen wel, bij anderen juist weer niet en ik merkte in mijn tijd als moslim echt een gigantische slachtofferrol.

Sommigen zullen er in zwelgen, maar gezien de hetze die al een tijdje tav de islam bezig is die slachtofferrol grotendeels terecht. De moslims zijn de nieuwe Joden geworden.

[Demiurg]

Wilders als Breivik zijn beiden geen islamofobiepatiënten.
Sterker nog, islamofobie bestaat helemaal niet.

Het woord islamofobie, en xenofobie waarvan het afgeleid is, is misschien wat ongelukkig gekozen. -fobie suggereert inderdaad pathologie terwijl het eerder beeldspraak is voor irrationele angst voor vreemdelingen of specifieker moslims. Dat betekent echter niet dat er geen ideologische stroming bestaat die vanuit irrationele angst haat projecteert op alle leden van een groep, waarvan individuele leden incidenten veroorzaken. De stroming die alle moslims probeert te vernederen via een haatcampagne en wil morrelen aan haar rechten bestaat wel degelijk. En zowel Wilders als Breivik zijn daar voorbeelden van. Misschien had die stroming, in aansluiting op vergelijkbare stromingen als antisemitisme en racisme benoemd kunnen worden als een -isme.
Besluitend: de ongelukkig implicaties van het woord betekent niet dat de politieke beweging niet bestaat.

[Cluny]

Iemand die aan het islamofobiebeschuldigen is, is fout bezig.
Islamofobiebabbelaars zijn dus foute mensen omdat het een vorm van liegen is.

[Demiurg]

Iemand die aan het islamofobiebeschuldigen is, is fout bezig.

Je kunt inderdaad beter de haatzaai- en repressiegeile tendenzen bij de Breiviks en Wildersen blootleggen dan met dit soort ongelukkig gekozen termen te schermen. Neemt niet weg dat je het niet meer moet benoemen, want sinds de moord op Fortuyn loopt iedereen op eieren als het gaat om het bekritiseren van maatschappijontwrichtende politici zoals Wilders.

[Cluny]

Iemand die aan het islamofobiebeschuldigen is, is fout bezig.

Je kunt inderdaad beter de haatzaai- en repressiegeile tendenzen bij de Breiviks en Wildersen blootleggen dan met dit soort ongelukkig gekozen termen te schermen. Neemt niet weg dat je het niet meer moet benoemen, want sinds de moord op Fortuyn loopt iedereen op eieren als het gaat om het bekritiseren van maatschappijontwrichtende politici zoals Wilders.

Voorlopig ben ik tevreden met jouw acceptatie van mijn constatering dat islamofobiebeschuldigers fout bezig zijn.