vrijheid met beperkingen vrijheid?

[yopi]

@Blues-Bob:
Dank je voor je uitgebreide reactie op mijn losse flodder, waarmee ik in deze discussie plons ..

Sartre: Existentie gaat vooraf aan essentie. Geen existentie is geen essentie.

Is de essentie van de mens vrij zijn of bewust zijn? Volgens mij, maar dat haal ik vooral even uit l'etre et le neant, vind sartre het belangrijker dat we ons bewust zijn van onze relatie tot andere mensen en daarnaar handelen, dan dat we daartoe vrij zijn. Ik kan niet zo snel een betoog van Sartre oproepen in mijn beschikbare werken dat er een existentie van vrijheid aangetoond wordt. Wil je echter in een existentialistisch denkkader blijven, zul je vanuit die beschouwing de existentie moeten aantonen.

Ik denk dat Sartre het begrip vrijheid gebruikt om ons dat bewustzijn te geven of op te wekken. Het bewustzijn keuzes te kunnen maken en ons niet te verschuilen achter de gedachte dat we niet anders kunnen.
Het aantonen van vrijheid komt wat mij betreft dan op de tweede plaats. Zonder vrijheid geen morele handelingen.

.. Volgens mij heeft dat weer met betrekking tot ons bewust kunnen laten zijn van een essentie en dat we met dat vermogen wat kunnen.

Dit sluit misschien wel op mijn bovenstaand antwoord aan; dus het lijkt er op dat ik wel met je mee kan gaan als je het begrip vrijheid meer principieel gebruikt als een soort absolute vrijheid zonder beperkingen.
Misschien is het verschil dat Sartre's begrip geldt voor als je zelf voor een keuze staat, terwijl analyse van handelingen in het verleden en van anderen altijd aanwijsbare oorzaken geeft en dus essentieel onvrij zijn.
Nietemin blijft het bijvoorbeeld juridisch interessant om daden toe te kunnen rekenen.

Dat boek van Fromm heb ik gelezen, en ik kan me voorstellen dat ik iets verwar in verband daarmee.
Maar existentialisten (met name Kierkegaard) schrijven veel over angst. Ik dacht dat Sartre ook een driedelige dikke roman geschreven had die 'Wegen der vrijheid' heet, waar die angst ter sprake komt.

Is de analyse van Fromm niet juist een ontkenning van (jouw constatering) van de analyse van Sartre dat de mens in essentie vrij is?

Ik denk dat je gelijk hebt dat essentieel een mens niet vrij is, maar wel in zijn (eigen existentie).
Maar het blijft ook voor mij glad ijs ..

[yopi]

Aanvulling:

..Het kernbegrip van de filosofie van Sartre is existentie: de zijnswijze van de mens die gekenmerkt wordt door een absolute vrijheid. Maar deze vrijheid is geen geschenk, ze is eerder een doem: de mens is gedoemd tot vrijheid. Dat houdt ook de opdracht in dat de mens zijn eigen waarden moet scheppen, hij kan zich achter niets of niemand verschuilen, zeker niet achter een God. Hij is dus absoluut voor zichzelf en voor de wereld verantwoordelijk. Deze verantwoordelijkheid is hij geneigd te ontvluchten en dat noemt Sartre 'kwade trouw', een zijnswijze die voortvloeit uit de angst voor de vrijheid. ..

http://www.cultureelwoordenboek.nl/index.php?lem=3891" onclick="window.open(this.href);return false;

[siger]

Hier misschien een geschikte omschrijving van het existentialisme van Sartre, in zijn eigen woorden (citaat uit Existentialism and Human Emotions, mijn vertaling.)

De mens heeft een aard; deze menselijke aard, die het concept van het menselijke is, is aanwezig in alle mensen, wat betekent dat elke mens een particulier voorbeeld is van een universeel concept, mens. Bij Kant betekent deze universaliteit dat de wildeman, de natuurmens en de burger omschreven worden door dezelfde definitie en dezelfde basiskwaliteiten hebben. Dus ook hier gaat de essentie van de mens vooraf aan het historische bestaan in de natuur.

Het atheïstische existentialisme waar ik voor sta is meer samenhangend. Het zegt dat als God niet bestaat, er tenminste één wezen is waarin bestaan voorafgaat aan essentie, een wezen dat bestaat alvorens het gedefinieerd kan worden door enig concept, en dat dit wezen de mens is, of zoals Heidegger zegt, de menselijke werkelijkheid.

Wat wordt hier bedoeld met "bestaan gaat vooraf aan essentie"? Het betekent dat de mens vóór alles bestaat, opdaagt, verschijnt op de scene, en eerst daarna zichzelf definieert. Als de mens, zoals de existentialist hem ziet, ondefinieerbaar is, is dat omdat hij eerst niets is. Alleen daarna wordt hij iets, en hij zal zelf datgene gemaakt hebben wat hij zal zijn. Er is dus geen menselijke aard, omdat er geen god is om hem te bedenken. Niet enkel is de mens hoe hij zichzelf bedenkt, maar hij is ook enkel wat hij wil dat hij is nadat hij in het bestaan geduwd werd.

De mens is enkel wat hij zichzelf maakt. Dat is het eerste principe van het existentialisme.

Ik ben een bewonderaar van Sartre, niet zozeer omdat zijn filosofische boekhouding klopt, maar omdat hij een kijk op de menselijke conditie heeft die moedig, niet kleinburgerlijk en (zelfs) avontuurlijk is. Verantwoordelijkheid wijst bij Sartre op de mogelijkheid te handelen, niet op angst.

[Fish]

Er is dus geen menselijke aard, omdat er geen god is om hem te bedenken. Niet enkel is de mens hoe hij zichzelf bedenkt, maar hij is ook enkel wat hij wil dat hij is nadat hij in het bestaan geduwd werd.

Met die laatste zin (cursief) heb ik toch wat moeite? Moet ik dat letterlijk nemen?

[zalwel]

Sartre aan de amphetamine, samen met Simone de Beauvoir. Einstein en Freud aan de cocaïne.
Zouden ze in deze tijd in combinatie met hun drugs- en drankmisbruik nog serieus genomen worden eigenlijk vraag ik me wel eens af.
Of zijn het allemaal leugens dat ze zich zo gedroegen?

[siger]

Sartre aan de amphetamine, samen met Simone de Beauvoir. Einstein en Freud aan de cocaïne.
Zouden ze in deze tijd in combinatie met hun drugs- en drankmisbruik nog serieus genomen worden eigenlijk vraag ik me wel eens af.
Of zijn het allemaal leugens dat ze zich zo gedroegen?

Je gooit hier wel vanalles op een hoop. Ik weet niet zo goed hoe die mensen zich gedroegen, en wie welk middel innam voor, na of tijdens hun werken. Ik stel voor hun ideeën stuk voor stuk te beoordelen op hun merites.

[siger]

Er is dus geen menselijke aard, omdat er geen god is om hem te bedenken. Niet enkel is de mens hoe hij zichzelf bedenkt, maar hij is ook enkel wat hij wil dat hij is nadat hij in het bestaan geduwd werd.

Met die laatste zin (cursief) heb ik toch wat moeite? Moet ik dat letterlijk nemen?

Volgens mij wel. Maar misschien lezen we niet hetzelfde. Het is allemaal wel wat literatuur uit een andere tijd. Ik hoopte dat het uitgebreide citaat geen twijfel zou laten bestaan. Laat ik proberen hetzelfde te zeggen met ons woordgebruik.

"Er is dus geen menselijke aard, omdat er geen god is om hem te bedenken."
Sartre ontkent, tegen de algemene maar foute aanname van zijn tijd, dat de menselijke aard door God vastgelegd is.

"...is de mens hoe hij zichzelf bedenkt, nadat hij in het bestaan geduwd werd."
Antropologen hebben ons getoond hoe mensen zichzelf (collectief) denken en uiten in verschillende afgezonderde culturen. In de moderne tijd lijkt (leek?) die verscheidenheid tussen groepen zich uit te breiden naar autonomie van individuen.

"...maar hij is ook enkel wat hij wil dat hij is"
Ik weet alleszins dat ik mezelf ben geworden in een lang proces waarover ik macht had. Daardoor ben ik de uitdrukking van hoe ik mezelf bedenk. Vandaag zou men verder kunnen gaan dan Sartre, en onderzoeken hoever we onze ontwikkeling in eigen hand hebben door bvb. de boeken te kiezen die we lezen etc... Bij uitbreiding is ook wat je niet kiest feitelijk je keuze. Vandaar denk ik "enkel".

[Fish]

Ok, nu is het mij wel duidelijk, dank voor de moeite.

[Peter van Velzen]

De mens heeft een aard; deze menselijke aard, die het concept van het menselijke is, is aanwezig in alle mensen, wat betekent dat elke mens een particulier voorbeeld is van een universeel concept, mens. Bij Kant betekent deze universaliteit dat de wildeman, de natuurmens en de burger omschreven worden door dezelfde definitie en dezelfde basiskwaliteiten hebben. Dus ook hier gaat de essentie van de mens vooraf aan het historische bestaan in de natuur.

Ik probeer altijd te bedenken wat de termen eigenlijk betekenen. En pas als ik denk dat (voldoende) begrepen te hebben, verder te redeneren,

De aard van het beestje - dus ook van de mens - is waarschijnlijk de verzameling van aangeboren eigenschappen - naar wij weten grotendeels genetisch bepaald - die kenmerken zijn voor de soort. (daarnaast heeft elk individu nog zijn afwijkende aard). dat is zo'n beetje wat de eerste zin waarschijnlijk betekent.

Met essentie bedoelt met meestal de verzameling eigenschappen dat minimaal aanwezig moet zijn. om tot een categrorie behoren. Ik postuleer dat we hier een kleinere verzameling eigenschappen mee bedoelen dan met de aard. Voorbeeld: Mogelijkerwijs kan men heterosexaliteit wel tot de aard van de mens rekenen (want dat is de menselijke manier van reproductie), maar absoluut niet tot de essentie. Een homosexueel is uiteraard net zo goed een mens. Ik geef toe dat men het voorkomen van homosexualtiteit - in bredere zin - ook tot de aard van de mens kan rekenen. Maar essentiëel is dat wederom niet, want een heterosexueel is uiteraard net zo goed een mens.

De gedachte dat de essentie vooraf zou gaan aan het historisch bestaan in de natuur, verwerp ik. Essentie is een concept, dat wij slechts in retrospectief kunnen toeschrijven. De essentie is daarom een visie achteraf. Wat essentiëel is aan de mens, daar zijn we het waarschijnlijk nog niet eens helemaal over eens, en kan in de toekomst anders worden gezien dan nu. En werd in het verleden ongetwijfeld ook anders gezien. Eerst was er de mens, en toen bedacht hij pas wat "zijn" essentie was. Zijn idee daarover bepaalt, met terugwerkende kracht (dat wel) welke voorouder hij als (geheel) menselijk ziet, en welke (nog) niet. Maar veel belangrijker: Welke nu levende personen hij als (geheel) menselijk ziet, en welke hij als (een ander) beest beschouwd.

Maar het staat je uiteraard vrij, daar anders over te denken. Menselijke concepten worden niet opgelegd door een absolute autoriteit. (en al helemáál niet door Peter van Velzen). Ze evolueren gestadig.

[yopi]

Volgens mij betekent 'Existentie gaat vooraf aan essentie' vlgs Sartre dat we ons in onze manier van bestaan (=existentie) aantreffen en tot dan 'niets' (zelf) zijn. Vanaf dat punt maken we iets van ons zelf (voor mijn part gedetermineerd in natuurwetenschappelijke zin) en verkrijgen zo een individuele 'essentie'.
Die is ons 'ontwerp'.
Dus dat voorafgaan is niet bedoeld als op de 'tijdlijn' voorafgaand.

De 'vrijheid' is een filosofisch begrip en geen natuurwetenschappelijk ..

[siger]

Peter,

Je vertrekt van de eerste paragraaf, waarin staat hoe Sartre NIET denkt:
"Bij Kant [...] gaat de essentie van de mens vooraf aan het historische bestaan..."
De volgende paragraaf begint Sartre dan met:
"Het atheïstische existentialisme waar ik voor sta is meer samenhangend."
Ik had mijn quote hiermee moeten beginnen, maar ik wilde de referentie erin naar Kant in de eerste paragraaf niet editen en voegde daarom (achteraf beschouw verwarrend) de paragraaf die jij citeert en bespreekt toe.
Sartre zegt dan in deze eerste paragraaf over zijn eigen standpunt:
"[dat in de mens] bestaan voorafgaat aan essentie"

Dus nadat je bestaat, zegt Sartre, maak je je eigen essentie. Dat is dus het omgekeerde.
Sorry voor het onduidelijke quoten.

De aard van het beestje - dus ook van de mens - is waarschijnlijk de verzameling van aangeboren eigenschappen - naar wij weten grotendeels genetisch bepaald - die kenmerken zijn voor de soort. (daarnaast heeft elk individu nog zijn afwijkende aard).

Misschien is de belangrijkste van deze eigenschappen wel, dat we onszelf kunnen veranderen.

De gedachte dat de essentie vooraf zou gaan aan het historisch bestaan in de natuur, verwerp ik.

Dat doet Sartre dus ook.


Ik ben nog eens door het essay van 26 blz. gelopen op zoek naar duidelijker quotes. Deze misschien, een bedenking bij zijn trilogie van romans Les Chemins de la Liberté:

Dat is wat mensen willen geloven: als je als lafaard bent geboren, hoef je je nergens zorgen over te maken; je kan er niets aan doen; je zal je hele leven een lafaard blijven, wat je ook probeert. Als je als held geboren bent, kan je jezelf evengoed geruststellen; je zal je hele leven een held zijn; je zal drinken als een held en eten als een held. De existentialist zegt dat de lafaard zichzelf tot lafaard maakt, en dat de held zichzelf heldhaftig maakt. Er is altijd een mogelijkheid voor de lafaard niet langer laf te zijn en voor een held om op te houden heldhaftig te zijn. Wat telt is totale betrokkenheid...

[Blues-Bob]

De 'vrijheid' is een filosofisch begrip en geen natuurwetenschappelijk ..

Hear hear,
En als we de natuurwetenschappelijke feitjes zo rangschikken, kan het daaruitvolgende verworden tot een essentie. Essentie is dan ook (filosofisch) besproken, als we de brug willen bouwen tot het natuurwetenschappelijke, vooral iets wat (samenhangende) systemen toegedicht krijgen door mensen. De essentie van een atoomboom is anders dan de essentie van een kerncentrale, zoals de essentie van een koekenpan anders is dan de essentie van een steelpan, zal ik maar zeggen.

Groet,

Bob

[yopi]

@Blues-Bob
Ik snap er niks van ..

[Blues-Bob]

@Blues-Bob
Ik snap er niks van ..

Je hebt volgens mij gelijk dat vrijheid geen natuurkundig begrip is. Natuurkundig bezien heeft vrijheid geen existentie, zoals natuurkundig geen "atoombommen" en " kerncentrales" zijn. De essentie, hoewel beide berusten op kernsplitsing (=natuurkunde), zit hem in (dit geval) het doel wat een atoombom, of een kerncentrale is. Dat doel is menselijk. Ditzelfde geldt voor zijn van de ordening der elementaire deeltjes in verschillende pannen (het andere voorbeeld). Een koekenpan is om te bakken, een steelpan niet (daarbij kan vermeld worden dat een steelpan verschillende essenties kan hebben).

Echter om iemand mee op de kop te slaan voldoen ze allebei, maar dan verwordt de essentie van de pan tot de essentie van slagwapen, en is de essentie weer gelijk aan bijvoorbeeld een honkbal knuppel.

Zo kunnen wij tweeen biologisch (=natuurwetenschappelijk) aardig hetzelfde zijn, hetzelfde tot stand gekomen zijn en zelfs identiek zijn (in dit geval dan niet), de essentie van ons kan wezenlijk verschillen. Zo kun jij "vrijer" zijn dan ik, terwijl ik in essentie wellicht "gelukkiger" kan zijn (om maar iets te noemen).

Groet,

Bob

[Peter van Velzen]

Siger, bedankt met je uitleg over Sartre, Zoals gebruikelijk geraak ik weer in discussie met iemand waarmeeik het in wezen eens ben. Sartre lijkt echter wel iets meer te zeggen te hebben. En dat is wat jij en Blues-bob meen ik hoog hebben zitten.

De mens is in staat om zichzelf te veranderen.

Om even te refereren aan een andere gedachtewissling:
Het brein is in staat zichzelf te veranderen.

Er zijn wellicht beperkingen aan waartoe wij in staat zijn, maar de meeste beperkingen werpen we zelf op. en kunnen we zelf van ons af werpen. Wellicht moet dat wij, wel in het meervoud blijven staan, want de wisselwerking tussen het idividu en zijn medemensen is niet onbelangrijk. dat geldt misschien wel in twee richtingen.

Een held ziet helden voor zich uit snellen, een laffaard lafaards.
Maar wie zich omkeert, keert ook zijn inzicht.
Een held, wordt gevolgd door helden, een laffaard door lafaards.
het is dus maar welke kant je uit loopt.

Heeft Sartre daar ook dingen over gezegd ?