De geloofsvisie van Job

[Destinesia]

Wow. Wat een geduld. Jullie komen er wel met Job zou ik bijna zeggen. Nog heel even en dan snapt hij de vragen die eindelijk tot hem zullen doordringen. Nog maar slechts enkele antwoorden en we zijn verlicht en snappen zijn kronkel.

[aton]

Gods daden van bevrijding.
Israéls geloof begint met Gods daden van bevrijding(Exodus).

Er is wel één probleem: Exodus heeft nooit plaats gevonden. Wat-een-jokke-god.

[Rereformed]

Interessant Job, dat je nu eindelijk inzicht geeft in wat en hoe je gelooft. Nu kunnen we er iets wijzer uit worden.

Ik stem in met de analyse van CvE. Je hebt met je visie het christendom van alle eeuwen de rug toegekeerd en bent in wezen een atheïst. Je schrikt er voor terug om jezelf zo te zien, blijkbaar omdat je veel waarde hecht aan de bijbel, en je bent een meester in goochelen met de taal om zaken er anders uit te laten zien dan ze zijn. Hier een analyse van je uitspraken:

Het is een misvatting van zowel talloze Christenen als Atheïsten om te denken dat geloven staat of valt met de letterlijke fysieke opstanding van Jezus. Althans voor mij geldt dit niet zo.
En daarbij heb ik goede bijbelse papieren.
In het O.T. is nergens een gedachte te vinden over een “hiernamaals”,laat staan over een (individueel) leven na de dood. Het O.T. heeft het juist over het leven van de geboorte tot het graf. Met het N.T. is dat niet anders.
Kan ook niet anders want de Evangeliën zijn in feite joodse geschriften, commentaren op de TeNaCH.

Maar toch is er iets gebeurd waardoor er een kerk kon ontstaan. Het Paasgeheim.Is er iets gebeurd met Jezus of met zijn volgelingen ? De Evangeliën zijn geschreven na de dood van Jezus. Zij beschrijven een Paasgebeuren
Namelijk een besef dat Jezus niet dood is (zijn lichaam wel) maar niet zijn WOORDEN en DADEN.
Zijn stem is niet verstomd, maar wat hij uitstraalde, straalt door.
Het opstandingsverhaal zegt iets over zijn volgelingen, de eerste beweging rondom Jezus is mijn opvatting.

God van de bijbel is niet een God van de doden, maar van Levenden.

Dat je een meestergoochelaar bent blijkt wel hieruit dat je begint met op te merken dat Jezus nooit is opgestaan uit de dood, noch dat er een eeuwig leven is, maar tóch weet te eindigen met dat God niet een God van doden is, maar van levenden. Deze eindzin van je kan men met recht holle klanken noemen.

Het is overigens volkomen onwaar te opperen dat het NT - net zoals het OT - geen leer van het hiernamaals heeft. In het NT is het hiernamaals juist de centrale gedachte. Je komt dit talloze keren tegen in de nieuwtestamentische geschriften. Bijvoorbeeld in de opmerking van Jezus dat het beter is je hand af te hakken dan met je gehele lichaam in het Gehenna te belanden. Of in het verhaal van de opwekking van Lazarus uit de dood. Zo'n verhaal werd juist geschreven om te laten zien dat de opstanding uit de dood echt letterlijk opgevat moet worden.

Paulus merkt zelfs op: voor mij is leven Christus en sterven winst! (Fil. 1: 21)
Nauwelijks een uitspraak die ervan getuigt dat hij niet in een hiernamaals gelooft.
Paulus kon het nog scherper zeggen:
"Als de doden niet opstaan, is ook Christus niet opgewekt; en als Christus niet is opgewekt, is onze verkondiging zonder inhoud en uw geloof zinloos." (1 Kor. 15:13-14).
Als Job in staat is om deze Paulus om te turnen tot een gelovige net zoals hij, dan vraag ik me af op welke manier hij dat kan doen.

In Handelingen 7 wordt Stefanus gestenigd. "Hij sloeg zijn blik op naar de hemel.... en hij zei: 'Ik zie de hemel geopend en de Mensenzoon, die aan Gods rechterhand staat'. Dit kan men moeilijk interpreteren als een uitspraak van iemand die niet in een letterlijke opstanding van Jezus gelooft.

Petrus in Handelingen 10 laat weten dat Jezus op de derde dag weer is opgewekt en hij is verschenen aan enkele getuigen, en dat hij is aangesteld als rechter over de levenden en de doden.
Alweer onmogelijk om uit te leggen als zou Petrus niet geloven in een hiernamaals of in een letterlijk opgestane Jezus.

Dus hoe betrouwbaar zijn de Evangeliën ?

Héél betrouwbaar. En het wordt echt niet minder betrouwbaarder, door diverse citaten uit verschillende Evangeliën tegen elkaar uit te spelen, Rereformed !

Elke Evangelist heeft , op goede joodse wijze, een eigen visie geschreven van Jezus in de vorm van een Midrasj. (Midrasj-iem = meervoud) Elke Evangelist deed dat op zijn manier met gebruikmaking van de schriftelijke en mondelinge traditie.

Tsja, maar dan is de film Titanic ook net zo betrouwbaar. En voeg aan Het gaat om 'hoe versta ik deze 'wonderen, parabels en gelijkenissen'? nog alle beroemde sprookjes toe die we met z'n allen bedacht hebben.
Niemand hoeft dan het evangelie serieuzer te nemen dan je iemand serieus neemt die helemaal opgaat in, en heel veel waarde hecht aan, een bepaald boek zoals The Lord of the Rings, of de films van Ingmar Bergman. Ze zijn allemaal betrouwbaar en hebben een kijk op het leven waardoor een ander zich aangesproken voelt.
Met deze opvatting van je wordt het eenvoudig een kwestie van smaak of je je erdoor laat inspireren of niet.

De meeste mensen zouden dan zeggen dat de beeldtaal van het nieuwe testament te ver af staat van de moderne mens om er nog door geïnspireerd te worden.

In feite ben je daar zelf een goed voorbeeld van, want je verwerpt de opstanding, een centrale lering die alle eeuwen door in het christendom beleden is. Ook verwerp je evangelisatie, dat is nota bene de spil van het christelijk geloof.

Je geloof is feitelijk enkel humanisme:

"Het heeft alles te maken met medemenselijkheid, verantwoordelijkheid nemen en risico's durven te nemen en vertrouwen (daar komt het op aan) dat het uiteindelijk goed komt."

Blijkbaar heb je voor dat laatste een geloof in God nodig. Maar dat het uiteindelijk goed komt in een hiernamaals heb je al weggestreept. Dus blijft erover een vertrouwen op het leven dat je hebt. Dat verschilt in niets van een gezonde atheïstische humanist. Het enige verschil is wellicht dat een gezonde atheïst er geen Roodkapjeverhaal bij nodig heeft om op het leven te blijven vertrouwen.

Vind je het zelf niet vreselijk onlogisch om eerst te zeggen dat de bijbel geen historische gebeurtenissen bedoelt te geven, maar dat je je dan in de volgende ademtocht toch beroept op de daden van God om te laten zien dat je geloof in God ergens op gebaseerd is? Volgens mij heeft CvE volkomen gelijk: nog even en dan ben je over de streep. Je God is al bijna opgelost in het luchtledige.

De hindernis die je parten speelt is imho dat je sluipweggetjes betreedt. Iemand die beweert dat het NT geen hiernamaals en geen letterlijke opstanding van Jezus bedoelt te leren is volgens mij wat helder denken betreft volkomen de weg kwijt.

Wellicht helpt het, Job, als je gaat inzien dat jouw kijk op de bijbel tot het einde doorgedacht ook betekent dat het woordje 'God' geen wezen is, maar enkel een symbool. Je kunt het dus bijvoorbeeld goed vervangen door 'het goede leven'.

[Fish]

Gods daden van bevrijding.
Israéls geloof begint met Gods daden van bevrijding(Exodus).

Er is wel één probleem: Exodus heeft nooit plaats gevonden. Wat-een-jokke-god.

Ja, je bent mij voor Aton, exodus zouden we nu een 'broodje aap' verhaal noemen.
Goed voor het zelfbewustzijn van een klein volk.

[Rereformed]

Gods daden van bevrijding.
Israéls geloof begint met Gods daden van bevrijding(Exodus).

Er is wel één probleem: Exodus heeft nooit plaats gevonden. Wat-een-jokke-god.

Ja, je bent mij voor Aton, exodus zouden we nu een 'broodje aap' verhaal noemen.
Goed voor het zelfbewustzijn van een klein volk.

Maar dan hebben jullie Job niet goed gelezen. Hij merkt juist in alle toonaarden (al vanaf 2010) op dat de bijbel helemaal geen geschiedenisboek is. Hij put dus kracht uit de bijbel zoals iemand de Titanicfilm van Cameron kan ervaren als een full gospel.

Dat oppeppen van zichzelf doet zo iemand eigenlijk helemaal zelf, maar men heeft er zo'n inspirerend verhaal bij nodig om het te kunnen bewerkstelligen. De eer aan het symbool 'God' geven is eenvoudig om aan te geven dat 'de inspiratie' van buitenaf komt.

[aton]

Maar dan hebben jullie Job niet goed gelezen. Hij merkt juist in alle toonaarden (al vanaf 2010) op dat de bijbel helemaal geen geschiedenisboek is. Hij put dus kracht uit de bijbel zoals iemand de Titanicfilm van Cameron kan ervaren als een full gospel.

Uit het boek ' waterschapsheuvel ' zal Job dan ook veel kracht kunnen putten. Is ook leuker om lezen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Waterschapsheuvel" onclick="window.open(this.href);return false;

[aton]

Dat oppeppen van zichzelf doet zo iemand eigenlijk helemaal zelf, maar men heeft er zo'n inspirerend verhaal bij nodig om het te kunnen bewerkstelligen. De eer aan het symbool 'God' geven is eenvoudig om aan te geven dat 'de inspiratie' van buitenaf komt.

Als die inspiratie van buiten moet komen zal hij maar best ' de avonturen van Paulus ' moeten schrappen, want die ervoer Jezus van binnenuit. Ma'ja , dat heb je zo met die gnostici.

[Rereformed]

Uit het boek ' waterschapsheuvel ' zal Job dan ook veel kracht kunnen putten. Is ook leuker om lezen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Waterschapsheuvel" onclick="window.open(this.href);return false;

Ja, ik denk vaak dat er veel leukere eigentijdsere verhalen zijn waaruit je inspiratie kan putten, zoals die Titanicfilm. Ik denk dat het bij vrijzinnige gelovigen bij de bijbel blijft omdat ze daar ooit in hun jeugd zo mee opgevoed zijn en de moed hen ontbreekt om er volledig mee te kappen.

Wat ik eigenaardig vind is dat Job kan praten over fundamentalisten alsof zij de nieuwe lichting gelovigen zijn, terwijl zijn geloofsopvattingen heel diepgeworteld zouden zijn alle eeuwen door. Dit is duidelijk de omgekeerde wereld spelen. Hij noemt zich ook Katholiek. Maar geen paus is ooit een vrijzinnig gelovige op de manier van Job geweest.

[Rereformed]

Als die inspiratie van buiten moet komen zal hij maar best ' de avonturen van Paulus ' moeten schrappen, want die ervoer Jezus van binnenuit. Ma'ja , dat heb je zo met die gnostici.

Maar iedere vrijzinnig gelovige kan het beleven van de godsdienst toch de werking van de heilige geest in zijn leven noemen? En je kunt tenslotte ook Jezus beleven al is hij dood, via dat verhaal, net zoals je iedereen die wat op schrift heeft achtergelaten, of waar een boek over geschreven is of een film van gemaakt is, weer een beetje tot leven kan laten komen.

[Fish]

Als hij het OT niet als een historisch waar ziet, verschilt hij niet zoveel met ons.
Alleen nog uit de kast komen dan Job.

[collegavanerik]

Job, ga je nog wel eens naar een kerkdienst?

[Job]

Interessant Job, dat je nu eindelijk inzicht geeft in wat en hoe je gelooft. Nu kunnen we er iets wijzer uit worden.

Dat is nog maar de vraag.

Ik stem in met de analyse van CvE. Je hebt met je visie het christendom van alle eeuwen de rug toegekeerd en bent in wezen een atheïst.

Dat denk je maar. Ik ben geen atheïst, ik ontken God niet, alleen de God, eigenlijk een godsbeeld(en) wat de kerkelijke traditie er van heeft gemaakt. En daar zitten veel heidense elementen in.
Ik beaam de God van de Bijbel. God van de bijbel vind ik vanzelfsprekend. Daarom schrik ik er niet voor terug. Want deze kritiek is gegroeid vanuit het bestuderen van de bijbel zelf. Dus mijn geloofsopvattingen zijn veranderd zonder ooit maar atheïst te zijn geworden.
Hier, op dit forum, wordt keer op keer een eenzijdig blik (en dan ook nog gebrekkig) verkondigd dat wanneer je dat soort dingen loslaat, dat atheïsme de enige mogelijkheid is. Grote onzin, er zijn diverse andere mogelijkgheden.

Je schrikt er voor terug om jezelf zo te zien,

Niet gaan psychologiseren, R. Ik schrik al lang niet meer, en al zeker niet van de almaar terugkerende vaak stereotype opvattingen van atheïsten aan het adres van gelovigen.

blijkbaar omdat je veel waarde hecht aan de bijbel, en je bent een meester in goochelen met de taal om zaken er anders uit te laten zien dan ze zijn. Hier een analyse van je uitspraken:

Uiteraard ben ik gehecht aan de bijbel. Want de bijbel is de bron van mijn geloofsvisie.
Daarvoor hoef ik helemaal niet op de goocheltoer. Dat laatste laat ik over aan Hans Klok.


Dat je een meestergoochelaar bent blijkt wel hieruit dat je begint met op te merken dat Jezus nooit is opgestaan uit de dood, noch dat er een eeuwig leven is, maar tóch weet te eindigen met dat God niet een God van doden is, maar van levenden. Deze eindzin van je kan men met recht holle klanken noemen.

Het is overigens volkomen onwaar te opperen dat het NT - net zoals het OT - geen leer van het hiernamaals heeft. In het NT is het hiernamaals juist de centrale gedachte. Je komt dit talloze keren tegen in de nieuwtestamentische geschriften. Bijvoorbeeld in de opmerking van Jezus dat het beter is je hand af te hakken dan met je gehele lichaam in het Gehenna te belanden. Of in het verhaal van de opwekking van Lazarus uit de dood. Zo'n verhaal werd juist geschreven om te laten zien dat de opstanding uit de dood echt letterlijk opgevat moet worden.

Een grote misvatting van jouw zijde. In het O.T. is geen enkele gedachte te vinden over een hiernamaals.
Het woord zelf komt niet eens voor in het O.T. Ook niet in het N.T. Gods koninkrijk heeft te maken met sociaal ethtische verhoudingen tussen mensen onderling, kotom een ideale samenleving waar rechtvaardigheid heerst, zwakkeren geholpen worden.... Dat is een typisch joodse denkwijze.
Ik heb al eens geschreven dat de bijbel een heel aards boek is. Voor een hiernamaals moet je bij de oude Egyptenaren zijn met de gedachte van een leven na dit leven. De piramide is dan ook één grote graftombe, gericht op het leven na de dood van de Farao. De Hebreeuwen zijn niet voor niets uit "Egypte" vertrokken.
Daarom is in de bijbel een graftombe voor Mozes ook niet te vinden.
Het begrip 'Hemel' is in feite een ander woord voor aarde. Niet de aarde zoals die ís, maar de aarde zoals die moet zijn, naar Gods bedoelingen; de ideale aarde waar gerechtigheid heerst, waar ieder mens tot zijn recht komt.
Daartoe wordt een mens 'geroepen'; Beeld Gods. Zie nogmaals mijn eerste postings.
Dus de mens moet niet zozeer vanuit zijn luie stoel roepen dat hij/zij gelovig is, maar in actie komen om er iets van te maken.

Paulus merkt zelfs op: voor mij is leven Christus en sterven winst! (Fil. 1: 21)
Nauwelijks een uitspraak die ervan getuigt dat hij niet in een hiernamaals gelooft.
Paulus kon het nog scherper zeggen:
"Als de doden niet opstaan, is ook Christus niet opgewekt; en als Christus niet is opgewekt, is onze verkondiging zonder inhoud en uw geloof zinloos." (1 Kor. 15:13-14).

Dus ook hier onjuist. Jij projecteert het naar een hiernamaals, maar het zijn joodse termen, ook van Paulus. "Opwekking", Met Christus wordt een interpretatie achteraf bedoeld, gegeven door zijn eerste volgelingen, na de dood van Jezus. Het Paasmysterie heeft niet betrekking op een letterlijk opstaan van een lijk uit een graf, maar op zijn volgelingen, Ofwel, de dode Jezus kwam pas tot leven, nadat zijn volgelingen waren 'opgestaan'(Opstanding) Dus ik geloof in 'Opstanding' zonder dat ik hoef aan te nemen dat er ooit een dood mens weer tot leven is gekomen, of zal komen.

Over speculeren, over wat er als je letterlijk dood bent, met je gebeuren zal, daarvoor moet je niet in de bijbel gaan zoeken.

In deze zin kun je ook het door jouw aangehaalde citaat over Stefanus lezen:
"Petrus in Handelingen 10 laat weten dat Jezus op de derde dag weer is opgewekt en hij is verschenen aan enkele getuigen, en dat hij is aangesteld als rechter over de levenden en de doden. "

Dus wat jij hier stelt, Rereformed is niet een bijbelse visie, maar een kerkelijk/heidense traditionele opvatting die geen bijbels/joodse wortels heeft.

Job

[aton]

Dat denk je maar. Ik ben geen atheïst, ik ontken God niet, alleen de God, eigenlijk een godsbeeld(en) wat de kerkelijke traditie er van heeft gemaakt. En daar zitten veel heidense elementen in.

Het is niet mijn bedoeling Rereformed te willen voorsteken. Hij zal dit vast wel beter verwoorden dan ik, maar uw post was me toch te uitnodigend.
Vertel me eens wat jij verstaat onder ' heidense elementen' ? Heb je wel enig idee uit welke bronnen de Bijbel is samengesteld ? Waar Genesis of Exodus vandaan komt bijvoorbeeld ?

Ik beaam de God van de Bijbel. God van de bijbel vind ik vanzelfsprekend. Daarom schrik ik er niet voor terug. Want deze kritiek is gegroeid vanuit het bestuderen van de bijbel zelf.

Als je werkelijk de Bijbel bestudeerd hebt zou je bv. al moeten weten waar de joden Genesis en Exodus vandaan hebben. En gezien je toch niet bent geïnteresseerd bent in de historische geloofwaardigheid van dat boek, moet je zeker dit niet lezen:
http://skepp.be/artikels/pseudo-wetensc ... an-jericho" onclick="window.open(this.href);return false;

Hier, op dit forum, wordt keer op keer een eenzijdig blik (en dan ook nog gebrekkig) verkondigd dat wanneer je dat soort dingen loslaat, dat atheïsme de enige mogelijkheid is. Grote onzin, er zijn diverse andere mogelijkgheden.

Zoals ?

Gods koninkrijk heeft te maken met sociaal ethische verhoudingen tussen mensen onderling, kotom een ideale samenleving waar rechtvaardigheid heerst, zwakkeren geholpen worden.... Dat is een typisch joodse denkwijze.

O, en kun je me eens aantonen waar ik dat kan lezen in de Bijbel ?

Ik heb al eens geschreven dat de bijbel een heel aards boek is. Voor een hiernamaals moet je bij de oude Egyptenaren zijn met de gedachte van een leven na dit leven. De piramide is dan ook één grote graftombe, gericht op het leven na de dood van de Farao. De Hebreeuwen zijn niet voor niets uit "Egypte" vertrokken.

1- De Piramides op Gizeh zijn niet als graftombe gebouwd, dit terzijde.
2- Er heeft nooit een Exodus plaats gevonden.

Daarom is in de bijbel een graftombe voor Mozes ook niet te vinden.

Moeilijk te vinden, een graftombe van iemand die nooit bestaan heeft. Op een andere topic heb ik dit al uitvoerig uiteengezet dat Mozes staat als samenvatting van 250 jaar Egyptische geschiedenis.

Paulus kon het nog scherper zeggen:
"Als de doden niet opstaan, is ook Christus niet opgewekt; en als Christus niet is opgewekt, is onze verkondiging zonder inhoud en uw geloof zinloos." (1 Kor. 15:13-14).

Dus ook hier onjuist. Jij projecteert het naar een hiernamaals, maar het zijn joodse termen, ook van Paulus. "Opwekking", Met Christus wordt een interpretatie achteraf bedoeld, gegeven door zijn eerste volgelingen, na de dood van Jezus.

1- Paulus was een Hermetisch(gnostisch) gehelleniseerde jood die het Christendom heeft bedacht, analoog met de toen gangbare mysterie-religies. Sterven en herboren worden betekende simpelweg je oude leefgewoontes de rug toekeren via een initiatie met het ' goddelijke' in jezelf te ontdekken. Puur ' heidens' als ik uw woorden mag gebruiken. En a propos; de volgelingen van Jezus waren zeloten.

Dus wat jij hier stelt, Rereformed is niet een bijbelse visie, maar een kerkelijk/heidense traditionele opvatting die geen bijbels/joodse wortels heeft.

Wat betreft het N.T. heb je gelijk. Dat heeft zijn wortels in de Helleense mysterie cultussen. Zo, wat zal het zijn ? Aanhanger van het O.T. ? Dan kun je best contact opnemen bij de plaatselijke rabbi. Aanhanger van het N.T. ? Dan zit je bij naar jou zeggen ' heidense bronnen ' . Wat men er na 325 n.C. van gemaakt heeft lees jij nu in jou Bijbel. Studeer er maar rustig verder in.

[a.r.]

Wat betreft het N.T. heb je gelijk. Dat heeft zijn wortels in de Helleense mysterie cultussen. Zo, wat zal het zijn ? Aanhanger van het O.T. ? Dan kun je best contact opnemen bij de plaatselijke rabbi. Aanhanger van het N.T. ? Dan zit je bij naar jou zeggen ' heidense bronnen ' . Wat men er na 325 n.C. van gemaakt heeft lees jij nu in jou Bijbel. Studeer er maar rustig verder in.

Hiermee breng jij onder woorden wat mij al jaren door mn kop spookt. Waarom dat sprookje maar eindeloos door kan gaan. "We" krijgen met de paplepel ingegoten dat god een feit is (de christelijke natuurlijk!) omdat de macht van het getal ons dat verteld. Vervolgens ga je je als modern mens eens bezighouden met dat boek en omdat we een beetje meer weten en begrijpen dan een paar honderd of paar duizend jaar geleden, constateer je dan dat de bijbel niet "helemaal" klopt...en dan begint het grote gedraai, geglibber en gekronkel... je streept wat weg, je zoekt wat uit, je plaatst wat kanttekeningen, je constateert dat ..., je leest nog eens ergens iets over heidense elementen, over de Egyptenaren, de Grieken etc., etc. ...en/maar al die tijd blijft de christelijke god overeind. Het boek van/over god klopt niet, of niet helemaal, maar de christelijke god die is/blijft wél waar! En in dat putje, dáár blijft de naald op de plaat hangen!

[putter]

Nu ik zo op dit forum lees en schrijf is de bijbel en aanverwante artikelen nog moeilijker te begrijpen dan de Nederlandse wet. En voor die Nederlandse wet zijn er in Nederland oneindig veel wetenschappers, advocaten, officieren van Justitie, bureaus voor rechtshulp om deze ten uitvoer te brengen, uit te leggen, te verdedigen en te begrijpen.
Ik dacht altijd dat de bijbel er alleen maar was om mensen tot inkeer te brengen over hun gedragingen. Maar dat heb ik dus goed mis. Je kunt met de bijbel alle kanten op en iedereen maakt er zijn eigen verhaaltje van. Nu begrijp dan ook eindelijk van de scheuringen in de kerkgenootschappen. Iedereen vertaald en geeft een interpretatie aan de bijbel zoals hij of zij deze wil laten klinken. En als je dan maar hoog genoeg van je torentje blaast heb je je eigen kerkgenootschapje.
Maar ik ben dan ook als niet bewust atheïst geboren en getogen. Ik lees dan ook veel liever over de maatschappij en haar gebreken en over de natuur en haar volmaaktheid.
Maar toch, erg leerzaam om te weten je vooral niet te laten infecteren met het geloof.