Discussie over Bart Ehrman (Did Jesus exist)

[HJVorser]

R.L.Fox ?

R.L. Fox, The Unauthorized Version (2006), p. 120:
"Presumably, Paul received these teachings from Apostles in Jerusalem, whom he met three years after his conversion (Gal. 1:18): if the Crucifixion is dated to 36, his conversion followed within a year of it, bringing these teachings ever nearer Jesus's death."

Meneer Fox is het op dit punt dus eens met Ehrman, behalve wat betreft de datering, maar dat is hier een ondergeschikt punt.

[aton]

R.L. Fox, The Unauthorized Version (2006), p. 120:
"Presumably, Paul received these teachings from Apostles in Jerusalem, whom he met three years after his conversion (Gal. 1:18): if the Crucifixion is dated to 36, his conversion followed within a year of it, bringing these teachings ever nearer Jesus's death."

Meneer Fox is het op dit punt dus eens met Ehrman, behalve wat betreft de datering, maar dat is hier een ondergeschikt punt.

Laten we al eens beginnen met R.L.Fox : ' The Unauthorized Version, truth and fiction in the bible ' heeft hij niet in 2006 geschreven, maar in 1991( ISBN 90-5157-106-6 Penguin Books ). Bij Gal.1:18 stelde Fox zich de vraag hoe Paulus wist van " het breken van brood en de beker had genomen met de woorden ' het nieuwe verbond in mijn bloed' ". Niemand anders dan de ' apostelen ' waren hiervan getuigen, dus moest Paulus dit wel van hen gehoord hebben. Nu weten we, 20 jaar later wel al iets meer. Ehrman in 2012 nog steeds niet. Timothy Freke & Peter Gandy weten ons in 1999 te vertellen in " The Jesus Mysteries" dat hetzelfde ritueel reeds bekend was bij de Bacchanten, een hellenistische cultus. R.L.Fox moet hier blijkbaar niet van op de hoogte geweest zijn. Fox is het niet eens met Ehrman, hij zag toen geen andere mogelijkheid of Paulus moet wel degelijk Jakobus en Petrus ontmoet hebben zoals Paulus in Gal.1 uit zijn nek kletst. Als je al de Grote Roerganger nooit ontmoet hebt, is het wél handig te beweren dat je informatie hebt uit eerste hand. Goed voor de verkoop. Maar wat ik tot nu toe gelezen heb van Ehrman ( niet zijn laatste werk, gezien ik het gehad heb met hem ) komt het er bij hem niet in op dat de auteurs van de evangeliën wel eens leerlingen van Paulus kunnen geweest zijn: gnostische gehelleniseerde joden. Volgens mij zitten Freke & Gandy een brug te ver om te stellen dat deze Jezus-persoon een totaal fictieve persoon geweest is, zoals we kunnen lezen in het N.T. Deze mythische versie is door Paulus verzonnen ( wie of wat Paulus wel geweest is ). Het is ook totaal nonsens te beweren dat de proto-evangeliën aanvankelijk in het Aramees zouden geschreven zijn. De vroegste N.T. geschriften worden wel aan Paulus toegeschreven en waren in het Grieks. Gezien het Aramees nog enkel gesproken werd onder de plattelands-joden zou het gewoon zinloos zijn iets te schrijven in een taal, gesproken door een publiek dat niet eens kon lezen. Het is zelfs zo dat de diaspora-joden zelfs het Hebreeuws niet meer spraken of konden lezen. Om deze reden had Ptolemeus II reeds de opdracht gegeven de Torakh te vertalen ( Septuagint ) naar het Grieks.
Voor verder geneuzel zou ik je adviseren dit verder op FoK te doen, m'n waarde HJVorser, of hebben we het hier met HH te doen.

[HJVorser]

Laten we al eens beginnen met R.L.Fox : ' The Unauthorized Version, truth and fiction in the bible ' heeft hij niet in 2006 geschreven, maar in 1991( ISBN 90-5157-106-6 Penguin Books ).

Muggenzifterij, ik gebruik de uitgave van 2006 en dat gaf ik juist aan omdat de paginering soms verschilt met eerdere drukken.

Nu weten we, 20 jaar later wel al iets meer. Ehrman in 2012 nog steeds niet. Timothy Freke & Peter Gandy weten ons in 1999 te vertellen in " The Jesus Mysteries" dat hetzelfde ritueel reeds bekend was bij de Bacchanten, een hellenistische cultus. R.L.Fox moet hier blijkbaar niet van op de hoogte geweest zijn.

Dat weten ze te vertellen, maar waar baseren zij dat op? Nergens op. (Je kunt mij makkelijk weerleggen door de antieke bron te noemen hiervan.)
Dus ik vind het eerlijk gezegd nogal pathetisch hoe je op dit punt Fox verdedigt. De ideeën over pagane parallellen stammen bovendien al uit de 19e eeuw, dus deze historicus was daar wel van op de hoogte of hij is geen knip voor de neus waard.

[aton]

Muggenzifterij, ik gebruik de uitgave van 2006 en dat gaf ik juist aan omdat de paginering soms verschilt met eerdere drukken.

Helemaal geen muggenzifterij H.H. ! Jij laat uitschijnen dat Fox dit in 2006 geschreven heeft. Ik maak in mijn vorige post heel duidelijk dat hij de informatie waarover wij nu beschikken, toen nog niet had. Hier is dus geen sprake van dat Fox het met Ehrman het eens was. Ehrman speelde toen nog met de knikkers.

Dat weten ze te vertellen, maar waar baseren zij dat op? Nergens op. (Je kunt mij makkelijk weerleggen door de antieke bron te noemen hiervan.)

Hun bronnen kan je allemaal terugvinden in bovenvermeld boek ( meer dan 6 blz. ).

Dus ik vind het eerlijk gezegd nogal pathetisch hoe je op dit punt Fox verdedigt. De ideeën over pagane parallellen stammen bovendien al uit de 19e eeuw, dus deze historicus was daar wel van op de hoogte of hij is geen knip voor de neus waard.

Even deze historicus-die-geen-knip-voor-zijn-neus waard is erbij halen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Robin_Lane_Fox" onclick="window.open(this.href);return false;
Verkoop die praat maar op FoK. Ik ga dit voor jou blauwe ogen niet opnieuw herhalen!

[HJVorser]

Ik maak in mijn vorige post heel duidelijk dat hij de informatie waarover wij nu beschikken, toen nog niet had.

Dat zuig je gewoon uit je duim. Al sinds de 19e eeuw worden er boeken geschreven over parallellen tussen het christendom en pagane religies.

Zie voor het voorbeeld van Bacchus het boek van T.W. Doane uit 1882.

Dus, als jij gelijk hebt, is R.L. Fox geen knip voor zijn neus waard als historicus. Maar dat is hij wel, dus jij hebt ongelijk.

[aton]

Dus, als jij gelijk hebt, is R.L. Fox geen knip voor zijn neus waard als historicus. Maar dat is hij wel, dus jij hebt ongelijk.

Ongelijk in welke zin, H.H. ?

[HJVorser]

Jij zegt dat R.L. Fox de informatie waarover wij nu beschikken, toen nog niet had. Dat klopt niet. De informatie waar jij naar verwijst, is sinds de 19e eeuw (en vermoedelijk zelfs eerder) in wetenschappelijke kring en daarbuiten bekend. En als R.L. Fox een goede historicus is, was hij daarvan op de hoogte.

[aton]

Jij zegt dat R.L. Fox de informatie waarover wij nu beschikken, toen nog niet had. Dat klopt niet. De informatie waar jij naar verwijst, is sinds de 19e eeuw (en vermoedelijk zelfs eerder) in wetenschappelijke kring en daarbuiten bekend. En als R.L. Fox een goede historicus is, was hij daarvan op de hoogte.

En nog maken Fox en Ehrman zulke fouten ? Zijn vast geen goede wetenschappers.

[HJVorser]

Fox en Ehrman hebben op dit punt gewoon een andere opvatting dan jij.

Maar terug naar Paulus. Want Paulus was in de periode 30-40 (waarschijnlijk 35 n.Chr.) in Jeruzalem waar hij met Petrus, een van de belangrijkste leerlingen van Jezus, en Jezus' broer Jakobus heeft gesproken:

Galaten 1 NBV:
"13 U hebt gehoord hoe ik vroeger volgens de Joodse godsdienst leefde, ... 15 Maar toen besloot God, die mij al vóór mijn geboorte had uitgekozen en die mij door zijn genade heeft geroepen, 16 zijn Zoon in mij te openbaren, opdat ik hem aan de heidenen zou verkondigen. Ik heb toen geen mens om raad gevraagd 17 en ben ook niet naar Jeruzalem gegaan, naar hen die eerder apostel waren dan ik. Ik ben onmiddellijk naar Arabia gegaan en ben van daar weer teruggekeerd naar Damascus. 18 Pas drie jaar later ging ik naar Jeruzalem om Kefas te ontmoeten, en bij hem bleef ik twee weken. 19 Maar van de overige apostelen heb ik niemand gezien, behalve Jakobus, de broer van de Heer. 20 God is mijn getuige dat ik u de waarheid schrijf. "

Dus Paulus zegt hier dat voor het moment van zijn openbaring in 32/33 n.Chr. al apostelen in Jeruzalem waren, en dat hij drie jaar later met Kefas = Petrus twee weken gesproken heeft, en Jakobus ontmoet heeft. Er is nauwelijks reden aan dit verslag te twijfelen, want Paulus wil juist zijn onafhankelijkheid van Jeruzalem aantonen.

Als Jezus niet bestaan zou hebben, zou zijn broer dat toch wel moeten weten lijkt mij.

[aton]

Als Jezus niet bestaan zou hebben, zou zijn broer dat toch wel moeten weten lijkt mij.

Nog een soorgelijke logica: Als de 7 kaboutertjes niet bestaan zouden hebben, dan zou Sneeuwwitje dat toch wel moeten weten lijkt mij.

Daar heb je wél een punt.

[Rereformed]

Jij zegt dat R.L. Fox de informatie waarover wij nu beschikken, toen nog niet had. Dat klopt niet. De informatie waar jij naar verwijst, is sinds de 19e eeuw (en vermoedelijk zelfs eerder) in wetenschappelijke kring en daarbuiten bekend. En als R.L. Fox een goede historicus is, was hij daarvan op de hoogte.

En nog maken Fox en Ehrman zulke fouten ? Zijn vast geen goede wetenschappers.

Volgens mij is het geen kwestie van niet op de hoogte zijn. Het is eerder onze cultuur die ontkerstend is. Zo'n omwenteling heeft automatisch tot gevolg dat steeds meer mensen met een frisse kijk op de zaak aankomen.

Bart Ehrman heeft een achtergrond die denk ik goed te vergelijken is met de doorsnee theoloog: in de jonge jaren hangt men een evangelikaal/orthodox geloof aan, waardoor men zich geïnspireerd voelt, en gaat men theologie studeren om zich helemaal aan dat geloof over te geven. De studie heeft tot gevolg dat men stapje voor stapje afstand neemt van de het oorspronkelijke fundamentalistische en te simpele geloof, maar meestal in een geest van redden wat er nog te redden valt. Dat is geheel anders dan iemand die de theologie beoefent zonder ook maar enige gevoelens te hebben voor die religie. En dat laatste komt denk ik steeds meer voor.

Ik heb een boek op de boekenplank Mystery Religions and Christianity, geschreven in 1924 door Samuel Angus. In zijn uitleg wat de kenmerken waren van mysteriereligies kan het christelijk geloof er zonder enige moeite ook bijgezet worden:

Mysteriereligie is
1. Een geloofsvoorstelling vol symbolen.
2. Een verkondiging van persoonlijke verlossing
3. Een gnosis ('kennis die niet 'van de wereld' is, maar voor inzichtigen)
4. Een drama waartoe sacramenten behoren
5. Eschatologisch
6. Een kosmische religie

Wat betreft de praktijk bevat de mysteriereligie talloze overeenkomsten: nadruk op verlossing en redding, ceremonieën, inwijdingsrituelen, belijdenissen, vaak ascetisme en neerkijken op 'het vleselijke', mystiek éénzijn met de godheid, goddelijke inwoning, persoonlijke band met het goddelijke, sacrale maaltijden, gedachten over onsterfelijkheid en eeuwigheid.

Tot slot wijdt hij een hoofdstuk aan de vraag wat het christendom deed triomferen. hij geeft als redenen:
-grote intolerantie
-haar universaliteit
-het OT dat al kant en klaar in het Grieks was
-een historische persoon aan de basis van het geloof

Dat laatste was blijkbaar een vanzelfsprekendheid voor hem. Het komt bij Angus niet eens op de zaak te overdenken!
In vroeger eeuwen was er overigens wel een theoloog die ooit heel radikaal alles op losse schroeven durfde zetten: Bruno Bauer.

[aton]

@ Rereformed, met dank voor deze uitstekende analyse en bijkomende informatie. Sommige believers denken dat dit een new age -gedachtengoed is. Uit onderstaande wiki-link is men daar al een tijdje mee bezig. Toen moest men het nog met minder doen ( Dode-zee rollen, Nag Hammadi enz.)
http://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_Chri ... _mythology" onclick="window.open(this.href);return false;
http://en.wikipedia.org/wiki/Christ_myth_theory" onclick="window.open(this.href);return false;
http://en.wikipedia.org/wiki/Bruno_Bauer" onclick="window.open(this.href);return false;
http://en.wikipedia.org/wiki/Samuel_Angus" onclick="window.open(this.href);return false;
Ik was al bang dat ik dit allemaal alleen uit mijn duim had gezogen.

[Getses]

Als Jezus niet bestaan zou hebben, zou zijn broer dat toch wel moeten weten lijkt mij.

Ze mogen dan wel dezelfde moeder hebben, maar toch zeker niet dezelfde vader. En aangezien de vader van Jezus niet bekend was, noemt men zo'n vaderloos kind in het algemeen een bastaard.

En bastaards mogen zoals je weet niet in de synagoge komen:

Deut 23,2
Een bastaard zal niet in de gemeente des HEREN komen; zelfs zijn tiende geslacht zal niet in de gemeente des HEREN komen.

Nee, dan maar even zoeken naar de echte broer van Jezus, met in gedachte dat de appel niet ver van de boom valt, of aan de vruchten herkent men de boom, te lezen in oa. Job 1

6 Op een dag kwamen de hemelbewoners hun opwachting maken bij de HEER, en ook Satan bevond zich onder hen.

[aton]

Ze mogen dan wel dezelfde moeder hebben, maar toch zeker niet dezelfde vader. En aangezien de vader van Jezus niet bekend was, noemt men zo'n vaderloos kind in het algemeen een bastaard.
En bastaards mogen zoals je weet niet in de synagoge komen

En waarom denk je dat Jezus een bastaard was ? Volgens de evangelisten zat hij daar al binnen als jongeling. Hier klopt iets niet.

[HJVorser]

Als Jezus niet bestaan zou hebben, zou zijn broer dat toch wel moeten weten lijkt mij.

Ze mogen dan wel dezelfde moeder hebben, maar toch zeker niet dezelfde vader. En aangezien de vader van Jezus niet bekend was, noemt men zo'n vaderloos kind in het algemeen een bastaard.

Ik zie geen enkele reden om te denken dat Jakobus en Jezus niet dezelfde vader hadden.