Hoe moeten moslims zich gedragen?

[caprys]

Ik hou het voorlopig bij bidden, dua's en het lezen van de Koran. Ik ben in de Koran nog geen slechte zaken tegen gekomen. Al ben ik eerlijk gezegt nog niet ver geraakt, mijn leesvaardigheid is niet zo goed.
Het ontbreekt me gewoon nog te veel aan kennis om over de negatieve punten te kunnen zeggen of ze waar zijn of niet.

Hoe kan je je nou bekeren tot de Islam als je de Koran nog niet gelezen hebt. Oh, ik snap het al. Je kijkt en luistert naar mensen die al bekeert zijn, en zodoende verkoop je jezelf aan die ander.

Ik ben niet te koop.

[Samsa]

Ik geloof ook heilig in de Vedische geschriften. Ik heb ze alleen nog niet gelezen, dat komt later wel, tot die tijd eet ik gewoon vaak bij de Indiër.

Een theologische discussie houden is echt zinloos, bijna geen een moslim kent de Koran, ze doen elkaar al eeuwen allemaal na, net zoals Caprys het gewoon nadoet en misschien later eens opzoekt. Dat opzoeken blijkt nogal problematisch: de meeste moslimgebruiken kun je helemaal niet terugvinden in de koran (neem maar eens zoiets als dat slachtfeest, of de precieze uitvoering van Ramadan) en wat je wel vindt is een boel oorlogstaal en onduidelijk gebrabbel. Je vraagt je af welke moslim überhaupt belangstelling heeft voor zo'n onzinnige soera als 'de grot'.. dat is gewoon een bekend verhaal dat al in vele andere geschriften staat en ook nog eens leesbaarder.

De enige soera die ze nog wel eens lezen is die met de strekking 'voor u uw geloof en voor mij mijn geloof' (of iets dergelijks). Zo'n typische soera die totaal niet rijmt met de anderen... maar och het klinkt wel lekker dus why not.

Voor de rest is het recept: veel imiteren! En napraten... en vooral focussen op domme handelingetjes in detail goed uitvoeren.. want dan komt alles wel goed.. bèhèhèhè.

[siger]

Ik ben het eens met Samsa.

Gelovigen zwaaien met heilige boeken, maar in werkelijheid spelen die geen andere rol dan gelegenheidsexcuus. Zoals iemand hier een tijdje geleden als onderschrift had: ze zijn als treingidsen, je kan er alle kanten mee uit.

[Samsa]

Daarom reageren ze hier ook nooit op kritische vragen.. volgens mij redeneren ze precies andersom: ze bedenken eerst iets dat ze aanstaat (je mag niet vreemdgaan, homo's zijn idioten) en gaan ze daarna zoiets terugzoeken. De dingen waar ze het niet mee eens zijn (slaven zijn tof, vrouwen moet je slaan, joden moet je doodsteken) die gaan ze niet opzoeken.. waarom zouden ze immers? Daarom is het verschil ook zo groot tussen zeg moslims op maroc.nl, op wijblijvenhier.nl op ontdekislam.nl op nieuwemoskee.nl, Nederlandse bekeerling jongens (zie Cluny's post), Indonesische, etc. Ze proberen heel krampachtig een spiegel van hun eigen opvattingen te vinden in die boeken: zo kun je bij veel praatgroepjes in Amsterdam tegenwoordig allerlei hippe Imams verwachten die opeens zeggen dat homoseksualiteit best in de koran staat, of dat je vrouwen eigenlijk goed moet behandelen, etc. Ze denken zoals altijd weer precies de verkeerde kant op: eerst gaan ze iets bedenken en dan gaan ze rechtvaardiging erbij zoeken. Dat dat gewoon zwakzinnig is, omdat ZELFS als het tegenovergestelde er zou staan.. je het niet serieus hoeft te nemen, maar ja... je kan een schaap wel uit de wei halen maar de wei niet uit het schaap.

[petals]

hey Caprys, leuk dat je hier weer reageert. Ik bedoel helemaal niet te zeggen dat je dat niet zou mogen doen of zo... als ik die indruk heb gegeven, dan was dat onbedoeld. Maar snap je de redenering van Vilaine? Je vindt blijkbaar moslims zich soms beter gedragen dan wat in de islam staat, juist door sommige dingen uit het geloof niet zo strikt te nemen. De vraag is dan, volg je het gedrag van moslims omdat die op dit moment in jouw leven een voorbeeld zijn, door wat ze doen bijvoorbeeld bidden of zich in jouw ogen kuis gedragen, of volg je de islam inclusief de wat negatievere punten?

De moslims die ik ken zijn voor mij wel een voorbeeld. Het meeste is nog nieuw voor mij dus het is logisch dat ik wat af kijk van de mensen die er al langer mee bezig zijn (en/of er mee opgegroeid zijn). Maar ik volg het ook niet allemaal blindelings. Er zijn dingen in de islam waar ik het moeilijk mee heb. Ik snap wel wat je met de negatieve punten bedoeld. Het is soms moeilijk om daar in islamitische kringen over te praten. Over sommige onderwerpen lijkt er wel een taboe-sfeer te hangen. Dat maakt het onduidelijk.

Ik hou het voorlopig bij bidden, dua's en het lezen van de Koran. Ik ben in de Koran nog geen slechte zaken tegen gekomen. Al ben ik eerlijk gezegt nog niet ver geraakt, mijn leesvaardigheid is niet zo goed.
Het ontbreekt me gewoon nog te veel aan kennis om over de negatieve punten te kunnen zeggen of ze waar zijn of niet.

Heb je er ooit al eens aan gedacht dat precies de reden dat er over wordt gezwegen, is omdat ze gewoon waar zijn, en dat men ze liever doodzwijgt omdat men het zelf ook niet wil horen? Hoeveel excuses kun je voor iets verzinnen als het er duidelijk staat, en hoeveel kennis heb je eigenlijk nodig? De grote geleerden zijn het er vaak over eens, die durven recht te zeggen waar het op staat, bijv. dat homo's gestenigd moeten worden als ze homosex bedrijven. Maar ik reageerde precies zo, toen ik pas bekeerd was. Ze zeggen ook letterlijk tegen je, bekeer nou maar dan ben je gered van de hel en dan komt de rest later wel, ik weet heel goed hoe ze het aanpakken. Ik werd ingepakt met mooie verhaaltjes over het islamitisch huwelijk omdat ik op dat moment heel graag een relatie wou, en het zag er allemaal zo puur en mooi uit, maar er werd me niet bij verteld over polygamie, of over de maagdelijke houri's in het paradijs, of over dat mijn man mij zou mogen verbieden naar buiten te gaan, of zelfs zou mogen corrigeren met een lichte tik als ik me niet aan de regels hield.

Ik dacht, het zal wel aan mijn kennis liggen, het zal allemaal wel zo erg niet zijn. Maar het is WEL zo erg. Een aantal dingen kun je misschien wegredeneren, maar over de rest moet worden gezwegen. Ik herinner me een keer een cursus die ik deed als laatste verwoede poging om mijn wegsijpelende geloof niet te verliezen. Ik had me voorgenomen om tijdens die cursus alle taboe-vragen gewoon te stellen. Nou, er werd gewoon overheen gepraat, ik kreeg geen antwoord behalve af en toe een gemompeld 'ja voor dat soort complexe dingen is meer kennis nodig' maar meestal deden ze net of ze mijn vraag niet snapten. Om weer te switchen naar hoe geweldig en vredelievend de islam is. Op een gegeven moment trap je er echt niet meer in, geloof me.

[Cluny]

Op een gegeven moment trap je er echt niet meer in, geloof me.

De meesten doen dat wel en de rest van hun leven.
Maar harde cijfers ontbreken eerlijk gezegd bij deze stelling. Zo lawaaiig als de moslimbekeerlingen met hun bekering showen, zo stilletjes zijn de exmoslimbekeerlingen die weer teruggekeerd zijn naar normaal.
Is er iemand die weet hoeveel procent van alle nederlandse bekeerlingen binnen 10 jaar weer onislamitisch normaal zijn?

[Yours]

Dag Caprys,

Je schreef:

Ik ben niet te koop.

Ik geloof ook niet dat je te koop bent.
Ik denk wel dat de 'zoetheid' die jouw religie in eerste instantie biedt, jou – en je mede-gelovigen – mogelijk van het kritisch zijn op de (volledige) inhoud ervan zou kunnen beroven.

Ik houd mij altijd voor ogen dat 'de profeet' uit wiens mond dit alles zou zijn gekomen, zich uiteindelijk o.a. ontpopt heeft tot een moordenaar. Uit wiens naam er schaamteloos (zelf-)moord gepleegd wordt. Daarom houd ik er te allen tijde afstand van. Hoeveel ik ook van zoetigheid houd.

[petals]

Op een gegeven moment trap je er echt niet meer in, geloof me.

De meesten doen dat wel en de rest van hun leven.
Maar harde cijfers ontbreken eerlijk gezegd bij deze stelling. Zo lawaaiig als de moslimbekeerlingen met hun bekering showen, zo stilletjes zijn de exmoslimbekeerlingen die weer teruggekeerd zijn naar normaal.
Is er iemand die weet hoeveel procent van alle nederlandse bekeerlingen binnen 10 jaar weer onislamitisch normaal zijn?

Nee, de meesten lopen er niet mee te koop, ik ook niet. Ik heb geen zin in gezeur om eerlijk te zijn. Ik heb ooit eens een onderzoek op youtube gevonden dat 75% van de bekeerlingen uit de VS de islam weer verlaat, onderzoek gedaan door een turkse moslim maar geen idee of dat een betrouwbaar onderzoek is. Het commentaar lijkt ook niet te gaan over de dingen binnen de islam zelf maar over hoe de moslims beter hun best moeten doen om de bekeerlingen binnen te houden.

http://www.youtube.com/watch?v=44dO9lWO830" onclick="window.open(this.href);return false;

[vegan-revolution]

aangezien schapen geen slaven zijn,

Als alleen mensen slaven kunnen zijn, dan zijn schapen geen slaven. Dat betekent echter niet dat die schapen niet geknecht zijn.

[Demosthenes]

Ik hou het voorlopig bij bidden, dua's en het lezen van de Koran. Ik ben in de Koran nog geen slechte zaken tegen gekomen.

Hihihihi, ik wil niet gemeen zijn maar eh... dat komt nog wel, die slechte dingen lezen^^

[Vilaine]

Hihihihi, ik wil niet gemeen zijn maar eh... dat komt nog wel, die slechte dingen lezen

Het vervelende is, dat de Koran een wat warrig boek is. Het is vaak onduidelijk, wat het nu beschrijft. En je kunt de Koran lezen, zoals ik die las 30 jaar geleden, als de Bijbel. De kwalijke zaken: Goh, wat een tijd was het toen, gelukkig gaat het tegenwoordig niet meer zo en hoeven we ons niet aan de letter te houden, dat was voor toen en wellicht wat dichterlijk overdreven. Tot een moslim me er op wees, dat het wel degelijk letterlijk te nemen was en voor alle tijden.

Wil je de Koran goed begrijpen, dan moet je de omstandigheden weten waaronder e.e.a. is geopenbaard en wat er werkelijk (?) gebeurd is. Daarvoor heb je de autobiografie van Mohammed nodig.

PS: Welke/wiens vertaling lees je (ik neem niet aan, dat de Koran in Arabisch leest)?

[Demosthenes]

Het vervelende is, dat de Koran een wat warrig boek is. Het is vaak onduidelijk, wat het nu beschrijft. En je kunt de Koran lezen, zoals ik die las 30 jaar geleden, als de Bijbel.

Klopt, je moet het niet lezen als een bijbel. Komt ook omdat de volgorde anders is. De soera's staan niet op chronologische volgorde zoals bij de bijbel. Soera 1 is volgens mij ook niet de eerste soera, maar later pas vooraan geplaatst. Daarom komt het hele boek ook al warrig over, het springt van hot naar her. Zelfs mijn docente inleiding koran raakt af en toe in de war met welke soera historisch gezien waar hoort.

Wil je de Koran goed begrijpen, dan moet je de omstandigheden weten waaronder e.e.a. is geopenbaard en wat er werkelijk (?) gebeurd is. Daarvoor heb je de autobiografie van Mohammed nodig.

Ik zal eerlijk zeggen dat ik geen autobiografie gelezen heb. Wel andere biografieën. Het probleem daarmee echter is dat de verhalen nooit overeenkomen en dat er vaak uit de koran geciteerd wordt, maar met verschillende interpretaties. Leg een tekst van een feministische moslima naast die van twee mannen en je hebt geheid drie verschillende verhalen. Komt enigszins overeen met de vier evangeliën in de bijbel, alleen dan nog een stukje meer verschil.

PS: Welke/wiens vertaling lees je (ik neem niet aan, dat de Koran in Arabisch leest)?

Ik lees de Leemhuis vertaling. Die heb ik voor school en schijnt een van de betere vertalingen te zijn. De vertaling die ik hiervoor heb gelezen, kan me niet meer herinneren wie de vertaler was, was door een arabier vertaald maar was tevens erg gekleurd (met een sterk anti-christelijke/anti-joodse inleiding)

[HenkM]

Dag Caprys,

Je schreef:

Ik ben niet te koop.

Ik geloof ook niet dat je te koop bent.
Ik denk wel dat de 'zoetheid' die jouw religie in eerste instantie biedt, jou – en je mede-gelovigen – mogelijk van het kritisch zijn op de (volledige) inhoud ervan zou kunnen beroven.

Ik houd mij altijd voor ogen dat 'de profeet' uit wiens mond dit alles zou zijn gekomen, zich uiteindelijk o.a. ontpopt heeft tot een moordenaar. Uit wiens naam er schaamteloos (zelf-)moord gepleegd wordt. Daarom houd ik er te allen tijde afstand van. Hoeveel ik ook van zoetigheid houd.

En dan heb je het nog niet eens over de bruid(en) van die profeet. En hun leeftijd.

[Vilaine]

Ik lees de Leemhuis vertaling.

De vraag was eigenlijk bedoeld voor Caprys. Maar daar hing ik inderdaad niet direct onder. Maar ook van jou vind ik het interessant te weten.
Ik heb de vertaling van Kader Abdolah niet gelezen, maar die schijnt nogal gekuist te zijn. Vandaar mijn vraag aan Caprys, die nog niets negatiefs is tegen gekomen.

Ook Abdolahs vertaling van de Koran biedt een nieuwe theologie: Allah is lief, geeft en vergeeft.

Ikzelf gebruik meestal de vertaling van prof. dr. J. H. Kramers. Kramers gebruikt het Nederlands alsof hij het op zijn Arabisch wil doen. Bijzonder taalgebruik, wat de Koran meer recht zou doen. Met erg veel voetnoten bij de tekst.
Was overigens in de 70-er jaren de enige Nederlandse vertaling, die ik kon vinden.
Daarnaast natuurlijk vele online vertalingen in Nederlands en Engels.
Daarnaast heb ik de Sira van Mohammed van Ibn Ishaq in vertaling: The Life of Muhammad

[Jinny]

Ikzelf gebruik meestal de vertaling van prof. dr. J. H. Kramers.

Is ook de versie die ik gelezen heb.
Inktzwarte kaft als ik me juist herinner.