aan christelijke vrouwen

[hetty]

Alhoewel ik je niet kan volgen, ik de bijbel een belachelijk boek vind en daarom niet in staat ben om te begrijpen dat mensen überhaupt nog de moeite nemen om de spelt (wijsheid) in die enorme hooiberg (bijbel) te zoeken, vind ik het prachtig om te zien hoe je er mee omgaat (zelfde geldt voor Stanhope en Ruby). Als ik 'vervelende' vragen stel, is dit niet aanvallend bedoeld, maar gewoon nieuwsgierigheid

Ik kan begrijpen dat je de bijbel belachelijk vind, maar dan wel vanuit een bepaald perspectief, namelijk die van het hier en nu.

Ik las deze vorige week ofzo nog in mijn religieuze krantje (trouw) dat uit 1526 preken bleek dat er zeer selectief met teksten wordt omgegaan:

In De Waarheidsvriend, het weekblad van de Gereformeerde Bond in de Protestantse Kerk in Nederland, onderzoekt dominee B. Jongeneel uit Alblasserdam over welke bijbelgedeelten wordt gepreekt.
De voorkeur voor het Nieuwe Testament is verpletterend. Van veel andere delen van de Bijbel maken preekheren zelden of nooit gebruik. Jongeneel onderzocht 1526 preken, gehouden in een periode van 25 jaar. De schriftlezingen bleken afkomstig uit 38,8 procent van alle bijbelhoofdstukken. Dat betekent, dat ruim zestig procent van de bijbelhoofdstukken nooit wordt aangeroerd. 24 Procent van de hoofdstukken kwamen in die kwarteeuw maar een- tot driemaal aan bod. Het komt er dus op neer dat maar zestien procent van de bijbelhoofdstukken met een zekere regelmaat de basis voor een preek vormden.
Er zijn zelfs hele bijbelboeken waarvoor de predikanten geen enkele belangstelling toonden. In het Oude Testament schuwden de ze consequent 1 Kronieken, Amos, Obadja, Nahum, Habakuk en Zefanja. In het Nieuwe Testament troffen ze 2 Thessalonicenzen, Filemon en 3 Johannes met een boycot.
De kerkelijke feestdagen werken in het voordeel van het Nieuwe Testament. Toch: het Oude Testament heeft bijna viermaal zoveel hoofdstukken maar de voorgangers haalden in twee van de drie preken hun tekst uit het Nieuwe Testament.
Het zwaartepunt ligt bij vijftien bijbelboeken, waarvan meer dan 90 procent van de hoofdstukken in de preken zijn gebruikt. In het Oude Testament zijn dat Genesis, Ruth, Psalmen en Jesaja, in het Nieuwe Testament Mattheüs, Marcus, Lucas, Handelingen, Romeinen, Efeze, Filippenzen, Hebreeën, 1 Petrus, 1 Johannes en Openbaring. Het Johannesevangelie ontbreekt op die lijst.
Jongeneel heeft niet onderzocht of er in de loop van de jaren een verschuiving is opgetreden. Het zou leuk zijn om te weten of de voorkeuren buiten de Gereformeerde Bond anders liggen.
Jongeneel geeft ook, afgezien van een verwijzing naar het kerkelijke jaar, geen duidelijke verklaringen. In zijn opvatting speelt de Heilige Geest een belangrijke rol bij de tekstkeuze maar ook het verstand. Gedetailleerde gegevens zijn te vinden op www.preektekstkeuze.nl.

Een verklaring blijft achterwege maar is natuurlijk makkelijk te achterhalen: Het Oude Testament blijft cultureel gezien wel erg ver achter in onze 20e eeuw. het nieuwe Testament ook wel, maar daar valt nog wel iets van te maken. De heilige Geest gaat gerust met de tijd mee gelukkig.

Er zijn natuurlijk altijd 'van kaft tot kaft' christenen, maar die haken snel af bij een serieuze confrontatie. Negeren is makkelijker.
Anderzijds heeft het bijbelse erfgoed enorm veel nagelaten. Al die paapse kunstenaars zoals Michelangelo en Leonardo Da vinci etc etc...
Films, boeken en theater voorstellingen en schilderijen gaan over Mozes, Jezus en iedereen eromheen. Er is sprake van een enorm cultureel nalatenschap. De bijbel is dus ook een inspitatiebron.

En ik denk dat ik me daarom nog steeds christen noem. Alhoewel ik dat dus nu even aan het betwijfelen ben (of ik me zo nog wel noem).
Ik heb ook al eens ergens gezegd dat ik vooral ook veel voel bij Jezus. Veel van zijn dingen (zoals beschreven in het NT) vind ik goed. Alhoewel ik dankzij wat mensen hier daar ook over aan het nadenken ben gezet (is al weer even geleden, maar toch). Dus ja... christen.. een woord verbonden met christus (Jezus). Dus zodoende vond ik eigenlijk dat je op z'n minst in Jezus moest geloven om jezelf christen te noemen. Althans... dat geldt/gold even voor mij. Hoe iemand zichzelf noemt, moet ie m.i. helemaal zelf weten. Maar zo had ik dat dus voor mij zelf bedacht.

Wat geloven in Jezus precies inhoudt weet niemand, zelfs als mensen dat menen te weten.
Jezus predikte uitsluitend het joodse geloof maar veel mensen zijn vooral paulinisch kwa geloofsovertuiging, al weten ze dat zelf niet.

De meeste christenen hebben zelf geen flauw idee wat ze bijbels gezien omarmen dan wel verwerpen. Ze denken dat ze van kaft tot kaft geloven en negeren de rest.
Dat is heus niet erg, waarom zou het.
Het is alleen handig om er een bepaald bewustzijn te ontwikkelen. Ook eerlijk t.a.v. jezelf.


groetjes.

[nancy]

persoonlijk haal ik ook veel wijsheid uit sesamstraat.
lief zijn voor elkaar, samen delen, goed zijn voor je familie, wijze spreuken.
Een mooi moralistisch programma!

[Ruby]

persoonlijk haal ik ook veel wijsheid uit sesamstraat.
lief zijn voor elkaar, samen delen, goed zijn voor je familie, wijze spreuken.
Een mooi moralistisch programma!

Alleen word ik een beetje simpel van de kinderlijke toon.

[Erik]

Alleen word ik een beetje simpel van de kinderlijke toon

Zoals in de preken van de dominee bedoel je?

[pieps]

Het wachten is nu ... dat Pino z'n ei voor onze zonden laat sterven ... en dan komt alles goed !!!

groetjes Pieps

[Sararje]

Jezus predikte uitsluitend het joodse geloof maar veel mensen zijn vooral paulinisch kwa geloofsovertuiging, al weten ze dat zelf niet.

Hier zit je behoorlijk naast. Jezus had, als je de bijbel mag geloven, een aantal opvattingen die zeer wezenlijk verschilden met het Jodendom van die tijd. Natuurlijk is het merendeel van de opvattingen en dogma's van het Christendom idd Paulinistisch, dat zal ik niet ontkennen maar denk onder andere aan het gedoe rond de voorspellingen van Jezus. Daarin wordt redelijk veel naar Jezus toe geredeneerd vanuit Joodse visie gezien. Een soort wishful thinking.

[hetty]

Hoi,

Jezus predikte uitsluitend het joodse geloof maar veel mensen zijn vooral paulinisch kwa geloofsovertuiging, al weten ze dat zelf niet.

Hier zit je behoorlijk naast. Jezus had, als je de bijbel mag geloven, een aantal opvattingen die zeer wezenlijk verschilden met het Jodendom van die tijd. Natuurlijk is het merendeel van de opvattingen en dogma's van het Christendom idd Paulinistisch, dat zal ik niet ontkennen maar denk onder andere aan het gedoe rond de voorspellingen van Jezus. Daarin wordt redelijk veel naar Jezus toe geredeneerd vanuit Joodse visie gezien. Een soort wishful thinking.

Welke precies?
Voor zover ik weet verschilde de opvattingen van Jezus weinig van de farizeese waartoe Hij behoorde.


groetjes.

[els]

Welke precies?
Voor zover ik weet verschilde de opvattingen van Jezus weinig van de farizeese waartoe Hij behoorde.

Hai Hetty,

Sararje kan vast beter uitleggen wat hij/zij hiermee bedoel, maar misschien mag ik ook proberen een antwoord te geven met wat dingen die mij zijn opgevallen. Voor wat het waard is.

Jezus sprak zich bijvoorbeeld uit tegen besnijdenis, en indirect tegen steniging. Het is wel frappant dat deze dingen in het christendom (zeg maar door de Romeinen) niet zijn overgenomen, maar door het jodendom en de islam wel. Steniging bleef een discutabel onderwerp, wat vooral in de ontwikkelingsgeschiedenis van de islam zichtbaar is. Besnijdenis is een heel herkenbare kloof, als je althans naar het christendom van onze wereld kijkt. Ga je meer naar Azië, dan bestaan er weer christelijke stromingen die wel besnijdenis kennen. Geen idee wat hun bijbel over dit onderwerp zegt.

Het hele christendom is ontstaan in een periode dat in het jodendom allerlei afsplitsingen en schisma's voorkwamen, misschien omdat de bevolking van Israël al een aantal keren achter elkaar was verdreven, en het priesterlijke gezag dus zijn macht was kwijtgeraakt.
Die afsplitsingen bestreden elkaar, en reflecties hiervan vind je ook in het christendom en de bijbel terug. Heel cruciaal was natuurlijk de vraag of god een zoon had of niet. Het jodendom ontkent dit, in het christendom werd deze mogelijkheid breeduit bediscussieerd. In het nieuwe testament is het een issue, hoewel ook hier veel mensen geen eenduidigheid waarnemen. Zelfs de kruiswoorden van Jezus worden niet altijd letterlijk uitgelegd.

Maar het is niet zomaar een fout van de christenen dat zij van Jezus de zoon van god hebben gemaakt, want het vereren van een goddelijke zoon was in deze regio bepaald wat ouder dan het monotheïstische jodendom. Wat in de afsplitsing van het christendom en jodendom zichtbaar is, is de strijd van het polytheïsme naar het monotheïsme.

Het is een misverstand zomaar te denken dat Jezus zelf een jood was, en dus het joodse gedachtengoed vertegenwoordigde: Jezus vertegenwoordigt het idee dat god een zoon had. Dit was een issue binnen het jodendom zelf. Waarschijnlijk werd het monotheïsme door de priesters opgelegd, maar bleef hiertegen verzet bestaan. Toen de priesters hun gezag verloren door de versnipperde diaspora, staken de onderdrukte ideeën weer de kop op.

Het gezag van het jodendom werd gehandhaafd door een terreurbewind: op afvalligheid stond de doodstraf. En precies zo werd Jezus ter dood veroordeeld omdat hij zich blasfemisch opstelde. Alleen al daarom is het duidelijk dat hij niet precies het farizeese gedachtengoed vertegenwoordigde. De Jezus-figuur in de bijbel richtte zich dus op het versoepelen van de regels.

Het schiet me ook te binnen dat er strikte regels bestonden over het werken op de sabbath, wat ook door Jezus werd bestreden. Zo zijn er ongetwijfeld nog meer heilige huisjes waar hij tegenaan schopte. Dat is allemaal symbolisch voor de strijd die binnen deze godsdienststroming werd uitgevochten, en misschien ook symbolisch voor de kloof tussen de Aziatisch/Semitische wereld en het Romeinse Rijk.

[Stanhope]

Insomnia schreef:

@Stan en Hetty
Is vrijzinnigheid zonder geloof in Jezus mogelijk? Waarom wel/niet?

Dag insomnia,

Hoe is het met je?

Hetty schreef het al:

Wat geloven in Jezus precies inhoudt weet niemand, zelfs als mensen dat menen te weten.

Een paar opmerkingen:

Er zijn mensen die geloven omdat ze in de hemel willen komen. Bij vrijzinnigen kom ik dit gedrag niet vaak tegen.

Van Jezus hoeven de christenen niet in Jezus te geloven:

• Jezus zelf schijnt gezegd te hebben: Joh. 5:24 Ik spreek de waarheid, wie naar mijn woorden LUISTERT en gelooft in Hem die mij heeft gezonden, heeft het eeuwige leven.
• Lucas 10:25 Er kwam een wetgeleerde die hem op de proef wilde stellen. Hij vroeg: ‘Meester, wat moet ik doen om deel te krijgen aan het eeuwige leven?’ Jezus antwoordde: ‘Wat staat er in de wet geschreven? Wat leest u daar?’ De wetgeleerde antwoordde: ‘Heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw kracht en met heel uw verstand, en uw naaste als uzelf.’ ‘U hebt juist geantwoord,’ zei Jezus tegen hem. ‘Doe dat en u zult leven.’

Paulus dacht er soms weer heel anders over. Van hem moet je in Jezus en de opstanding geloven.

De volgelingen van Paulus in Rome moeten:

• Rom. 10:9 Als uw mond belijdt dat Jezus de Heer is en uw hart gelooft dat God hem uit de dood heeft opgewekt, zult u worden gered.


In handelingen 15 kun je lezen wat tijdens de kickoff meeting van het christendom besloten is:

In overeenstemming met de heilige Geest hebben wij namelijk besloten u geen andere verplichtingen op te leggen dan wat strikt noodzakelijk is: onthoud u van offervlees dat bij de afgodendienst is gebruikt, van bloed, van vlees waar nog bloed in zit, en van ontucht. Als u zich hier aan houdt, doet u wat juist is. Het ga u goed.’

Je bent dus niet verplicht om in Jezus te geloven.

Paulus en Petrus zijn trouwens ook van mening dat we vrij zijn:

Galaten 5:13 Broeders en zusters, u bent geroepen om vrij te zijn. Misbruik die vrijheid niet om uw eigen verlangens te bevredigen, maar dien elkaar in liefde, 14 want de hele wet is vervuld in één uitspraak: ‘Heb uw naaste lief als uzelf.’ 15 Maar wanneer u elkaar aanvliegt, pas dan maar op dat u niet door elkaar wordt verslonden.

1 Petrus 2:16 Leef als vrije mensen, en verschuil u niet achter uw vrijheid om u te misdragen, maar handel als dienaren van God.

Een vrijzinnige kerk heeft op de website staan:

Pasklare antwoorden hebben de remonstranten niet. Zij aanvaarden dat er vragen zijn waarop eigenlijk geen antwoord gegeven kan worden. Wel leggen de remonstranten een verbinding tussen bijbelse verhalen en de wereld van nu. Zij ontlenen er hun verwachting aan dat zich inzetten voor een samenleving, die gekenmerkt wordt door vrede, gerechtigheid en eerbied voor al wat leeft, zin heeft.

Vriendelijke groet,

Stan

[Sararje]

Sluit me ff heel gemakzuchtig aan bij Els. Het is een beetje boel vervelend veel te typen met maar een bruikbare hand (sleutelbeen vorige week gebroken). Maar de dingen die Els noemt, kloppen voor een groot deel. Overigens doelde ik op de bijbelse voorspellingen waarom Jezus de messias is. Die worden volgens de bijbel door Johannes al aan Jezus bekend gemaakt (het lijkt verdorie The Oracle en Neo wel uit The Matrix: 'Neo you're the one'). De argumenten die hiervoor worden gebruikt zijn zeer beroerd en zijn een grote portie wishful thinking.

[lanier]

Van Jezus hoeven de christenen niet in Jezus te geloven:

Dit zie je ook in de gnostiek; Wikipedia:
Kernthema van de gnostiek is dat de mens vergeten is wie hij in werkelijkheid is. Jezus speelt in de gnostische teksten een andere rol dan in het traditonele, kerkelijke christendom. In de gnostiek is Jezus een boodschapper die de mens komt oproepen 'zichzelf te herinneren'. De gnostiek hecht geen enkele waarde aan enig geloof. Tegenover het geloof stelt deze stroming de gnosis. Gnosis is het Griekse woord voor kennis, en wordt hier gebruikt in de betekenis van kennis van de ware aard van de mens. Veel gnostische teksten presenteren Jezus als iemand die een breuk voorstond met het godsbeeld van het Oude Testament. De god van liefde waarover Jezus sprak kon onmogelijk dezelfde zijn als de wraakzuchtige en wrede God uit het Oude Testament, leren deze teksten.

Steeds weer terugkerend in de strijd tussen kerk en gnostiek waren volgende gnostieke opvattingen:
* De materiële schepping werd door gnostici negatief beoordeeld, het bepleitte daarom verlossing uit deze wereld;
* Jezus werd niet beschouwd als God, maar als geschapen; verlossing baseerde op niet voor iedereen toegankelijke kennis;
* geen verlossende werking van het zoenoffer van Jezus (verzoeningsleer).
Andere geschilpunten golden niet altijd voor alle gnostici, vanwege de vaak forse verschillen tussen de gnostieke scholen (Valentinianen, Slangenbroeders, Satornilos, Simon de Tovenaar enz.). Gnostici ontwikkelden zeer diverse mythische systemen, waarin Jezus, maar ook Adam en/of fantasieprofeten figureerden.

Een van de meest tot de verbeelding sprekende teksten uit de gnostieke Nag Hammadi-geschriften is het Evangelie van Thomas, dat onder eindredactie van een gnosticus stond en voor een gnostische doelgroep was bedoeld.
De meest aangehaalde spreuk is 114:
Simon Petrus zei tot hen: Laat Maria van ons weggaan want vrouwen zijn het leven niet waardig. Jezus zei: Zie, ikzelf zal haar leiden om haar mannelijk te maken opdat zij ook een levende geest kan worden gelijk jullie mannen. Want elke vrouw die zichzelf mannelijk maakt, zal het Koninkrijk binnengaan.]
Deze spreuk werd ook aangehaald in de documentaire op Discovery Channel over het boek ´De Da Vinci Code´. Geestelijken spreken nogal smalend over deze tekst (terwijl ze bijbelteksten op allerlei mogelijke manieren interpreteren).
De uitleg binnen de gnostiek is als volgt:
Simon Petrus is niet al te enthousiast over de aanwezigheid van Maria Magdalena, net zoals dat de discipelen verbaasd zijn dat Jezus spreekt met een vrouw (zie Johannes 4:27 – Op dit ogenblik kwamen zijn leerlingen en verwonderden er zich over dat hij met een vrouw sprak. Toch zeide geen hunner: Wat verlangt gij of wat spreekt gij met haar?). Man en vrouw moesten één worden; Jezus moest haar ‘verheerlijken (zie Johannes 4:23 – Jezus antwoordde hun: De ure is gekomen waarin de Mensenzoon verheerlijkt wordt.), zodat ze samen een ‘geest’ zouden vormen (1 Korintiers 6:17 – Maar hij die den Heer aanhangt wordt met hem een geest.). Om in de hemel te kunnen komen moeten vrouwen dus mannen worden. Het is symbolisch bedoelt; Maria Magdalena moet symbolisch een spirituele omwenteling maken van haar aardse, materieele, toegewijde natuur (wat staat voor vrouwelijk; moeder aarde) naar een hemelse, spirituele, intellectuele natuur (wat staat voor mannelijk; vader in de hemel).

Wikipedia:
De kerkvader Tertullianus, fel bestrijder van de gnostici, die zich uiteindelijk had aangesloten bij de sekte van de montanisten waarin vrouwen vreemd genoeg een alle belangrijke ambten konden bekleden, schreef over vrouwen:
Jullie zijn de poorten van de duivel. De toorn van God rust op jullie geslacht tot in deze tijd, zoals ook jullie schuld noodzakelijkerwijs voortleeft.
Deze uitspraak beroept zich volgens Tertullianus op de Bijbel. In het eerste boek van het Oude Testament wordt verteld hoe Eva door de slang werd verleid om te eten van de boom van kennis van goed en kwaad, hoewel God dat streng verboden had. Eva verleidde daarna haar man Adam om ook van de boom van kennis van goed en kwaad te eten. Sedertdien verkeren alle mensen in een staat van erfzonde, leerde de kerk en gaf de schuld aan Eva. Alle vrouwen na Eva delen in haar schuld, meende Tertullianus. In de Bijbel staat een soortgelijke lering van de apostel Paulus (1 Timoteüs 2:11-14, NBV):
Een vrouw dient zich gehoorzaam en bescheiden te laten onderwijzen; ik sta haar dus niet toe dat ze zelf onderwijst of gezag over mannen heeft; ze moet bescheiden zijn. Want Adam werd als eerste geschapen, pas daarna Eva. En niet Adam werd misleid, maar de vrouw; zij overtrad Gods gebod.
Het kerkelijk christendom legde al vanaf de eerste eeuwen de nadruk op de zondigheid van het vlees. Zij beschouwden het lichamelijk onderscheid tussen mannen en vrouwen als van wezenlijk belang. Mannen zijn "geestelijk', vrouwen zijn 'zondig vlees'.

In de gnostiek wordt de zondeval echter niet als leerstelling erkend en wordt het eten van de verboden vrucht veelal gezien als een gnostiserende ervaring: de mens neemt kennis (gnosis) van goed en kwaad. De negatieve uitlatingen betreffende vrouwen zijn dan ook te zien in het kader van het emanationisme, Eva wordt niet gezien als geschapen maar als geëmaneerd uit Adam, hetgeen wil zeggen dat Adam een hermafrodiet (tweeslachtig wezen) was voor de emanatie en dat die emanatie de scheiding van de geslachten betekende; zodoende dient de vrouw te streven naar een terugkeer naar de man om opnieuw een (onsterfelijke) eenheid te vormen. De vrouw is daarom niet zondig zoals in de orthodoxie, maar is verder van God verwijderd dan de man en hindert zo in de ultieme hereniging met God.

[insomnia]

Het wachten is nu ... dat Pino z'n ei voor onze zonden laat sterven ... en dan komt alles goed !!!

groetjes Pieps

Briljant

[hetty]

Hoi,

Jezus sprak zich bijvoorbeeld uit tegen besnijdenis, en indirect tegen steniging. Het is wel frappant dat deze dingen in het christendom (zeg maar door de Romeinen) niet zijn overgenomen, maar door het jodendom en de islam wel. Steniging bleef een discutabel onderwerp, wat vooral in de ontwikkelingsgeschiedenis van de islam zichtbaar is. Besnijdenis is een heel herkenbare kloof, als je althans naar het christendom van onze wereld kijkt. Ga je meer naar Azië, dan bestaan er weer christelijke stromingen die wel besnijdenis kennen. Geen idee wat hun bijbel over dit onderwerp zegt.

Waar precies staat dat Jezus zich uitsprak tegen besnijdenis? Het lijkt mij sterk, namelijk. De teksten tegen steniging staat in NBG tussen teksthaken, komt in de oudste vertalingen niet voor.
Steniging kwam in Israël trouwens vrijwel nooit voor. Besnijdenis is wel belangrijk in het jodendom van toen en nu.

Maar het is niet zomaar een fout van de christenen dat zij van Jezus de zoon van god hebben gemaakt, want het vereren van een goddelijke zoon was in deze regio bepaald wat ouder dan het monotheïstische jodendom. Wat in de afsplitsing van het christendom en jodendom zichtbaar is, is de strijd van het polytheïsme naar het monotheïsme

De kerk heeft het 'bijna God/ naast God' van Paulus handig gebruikt om de drieéénheid in de voeren. Al die bekeerde heidenen voelden zich prettig bij zo'n driegodendom omdat dit idd. een bekend verschijnsel was.

Fons V. schreef daar vorig jaar iets over op een ander forum:
http://www.skepp.be/discussieforum/view ... 2e9e177937

Heel cruciaal was natuurlijk de vraag of god een zoon had of niet.

Joods gezien is elke gelovige jood een zoon van God. Het verschil is dat christenen beweren dat God maar één zoon heeft die ook nog es God zelf is.

De term "Zoon des Mensen" uit de evangelieën betekent overigens zoveel als 'gewoon mens'.

Sluit me ff heel gemakzuchtig aan bij Els. Het is een beetje boel vervelend veel te typen met maar een bruikbare hand (sleutelbeen vorige week gebroken). Maar de dingen die Els noemt, kloppen voor een groot deel. Overigens doelde ik op de bijbelse voorspellingen waarom Jezus de messias is. Die worden volgens de bijbel door Johannes al aan Jezus bekend gemaakt (het lijkt verdorie The Oracle en Neo wel uit The Matrix: 'Neo you're the one'). De argumenten die hiervoor worden gebruikt zijn zeer beroerd en zijn een grote portie wishful thinking.

Dat klopt.
Maar die teksten zijn bijelkaar geraapt door de evangelisten. Jezus zelf was op z'n minst onzeker over zijn messiasschap. (Net als Neo? )
Christenen claimen dat het OT op ruim 300 plaatsen Jezus messiasschap voorspeld, hoewel zijn naam er niet in voorkomt, de meeste teksten zijn uit verband gerukte stukjes, die niet eens messiaanse teksten blijken te zijn.

Een theologische vergissing van schrijvers die dit pas na het jaar 70 invulden, of misschien hebben zij hun verhaal willen benadrukken door die teksten allegorisch uit te leggen, daar zijn de meningen over verdeeld.

@Stan en Hetty
Is vrijzinnigheid zonder geloof in Jezus mogelijk? Waarom wel/niet?

Als christen kun je christelijke rituelen, onze religieuze traditie's gebruiken als handvat voor persoonlijke religeuze beleving zonder te geloven dat God een zoon aan het kruis offert.

groetjes.

[Devious]

De teksten tegen steniging staat in NBG tussen teksthaken, komt in de oudste vertalingen niet voor. .

Interessant. Welke teksten bedoel je precies?

Steniging kwam in Israël trouwens vrijwel nooit voor.

Als ik in de Bijbel lees krijg ik die indruk beslist niet. Jezus weet nog een vrouw te redden uit de handen van de stenigers; één van de weinige keren dat ik Hem sympathiek vind.
In het Oude testament kan ik zo al twee gevallen uit mijn hoofd. Achan en zijn kindertjes en vee, en een man die op de Sabbat wat takjes sprokkelt. Als we de Bijbel moeten geloven was het een doodnormale zaak, net als de galg op het dorpsplein, of de quillotine in de middeleeuwen.
Maar jij zult wel de échte geschiedenis bedoelen, en niet de fictieve geschiedenis uit het grote fabeltjesboek.

Christenen claimen dat het OT op ruim 300 plaatsen Jezus messiasschap voorspeld, hoewel zijn naam er niet in voorkomt, de meeste teksten zijn uit verband gerukte stukjes, die niet eens messiaanse teksten blijken te zijn.

We hebben hier al een heel interessante discussie over gehad met oa Cathy in het topic over het boek van Ouweneel. http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=660
Conclusie is dat géén van de voorspellingen van toepassing kan zijn op Jezus; ondanks al het gekronkel en woordgegoochel.

Vriendelijke groet...

[Sararje]

Zozo, de eenarmige zal weer effe wat tegen argumenten in de strijd gooien:

Hoi,

hoi

Jezus sprak zich bijvoorbeeld uit tegen besnijdenis, en indirect tegen steniging. Het is wel frappant dat deze dingen in het christendom (zeg maar door de Romeinen) niet zijn overgenomen, maar door het jodendom en de islam wel. Steniging bleef een discutabel onderwerp, wat vooral in de ontwikkelingsgeschiedenis van de islam zichtbaar is. Besnijdenis is een heel herkenbare kloof, als je althans naar het christendom van onze wereld kijkt. Ga je meer naar Azië, dan bestaan er weer christelijke stromingen die wel besnijdenis kennen. Geen idee wat hun bijbel over dit onderwerp zegt.

Waar precies staat dat Jezus zich uitsprak tegen besnijdenis? Het lijkt mij sterk, namelijk. De teksten tegen steniging staat in NBG tussen teksthaken, komt in de oudste vertalingen niet voor.
Steniging kwam in Israël trouwens vrijwel nooit voor. Besnijdenis is wel belangrijk in het jodendom van toen en nu. [/quote]

Steniging? Deuteronium (Of hoe je het schrift) 21:21

Maar het is niet zomaar een fout van de christenen dat zij van Jezus de zoon van god hebben gemaakt, want het vereren van een goddelijke zoon was in deze regio bepaald wat ouder dan het monotheïstische jodendom. Wat in de afsplitsing van het christendom en jodendom zichtbaar is, is de strijd van het polytheïsme naar het monotheïsme

De kerk heeft het 'bijna God/ naast God' van Paulus handig gebruikt om de drieéénheid in de voeren. Al die bekeerde heidenen voelden zich prettig bij zo'n driegodendom omdat dit idd. een bekend verschijnsel was.

De eerste bekeerlingen waren Joden en die verafschuwden in de eerste instantie de drieeenheid. Pas bij Nicea is het een officieel dogma geworden.

Heel cruciaal was natuurlijk de vraag of god een zoon had of niet.

Joods gezien is elke gelovige jood een zoon van God. Het verschil is dat christenen beweren dat God maar één zoon heeft die ook nog es God zelf is.

Kun je ff de eerste bewering toelichten. Zover ik weet staat er nergens in de bijbel dat Joden godenzonen zijn.

De term "Zoon des Mensen" uit de evangelieën betekent overigens zoveel als 'gewoon mens'.

Daar hebben we het niet over.

Sluit me ff heel gemakzuchtig aan bij Els. Het is een beetje boel vervelend veel te typen met maar een bruikbare hand (sleutelbeen vorige week gebroken). Maar de dingen die Els noemt, kloppen voor een groot deel. Overigens doelde ik op de bijbelse voorspellingen waarom Jezus de messias is. Die worden volgens de bijbel door Johannes al aan Jezus bekend gemaakt (het lijkt verdorie The Oracle en Neo wel uit The Matrix: 'Neo you're the one'). De argumenten die hiervoor worden gebruikt zijn zeer beroerd en zijn een grote portie wishful thinking.

Dat klopt.
Maar die teksten zijn bijelkaar geraapt door de evangelisten. Jezus zelf was op z'n minst onzeker over zijn messiasschap. (Net als Neo? )

Mwah, zover ik weet was hij toch redelijk zeker van zijn zaak toen hij eenmaal in de Jardeen (Jordaan) is gegooid door Johannes de Doper.

Christenen claimen dat het OT op ruim 300 plaatsen Jezus messiasschap voorspeld, hoewel zijn naam er niet in voorkomt, de meeste teksten zijn uit verband gerukte stukjes, die niet eens messiaanse teksten blijken te zijn.

Een theologische vergissing van schrijvers die dit pas na het jaar 70 invulden, of misschien hebben zij hun verhaal willen benadrukken door die teksten allegorisch uit te leggen, daar zijn de meningen over verdeeld.

Ten eerste zou ik graag hier een referentie bij willen zien waarin dit bevestigd wordt en ten tweede vind ik de 'bewijslast' pover. Alleen al het feit dat Jezus niet voorkomt uit plaatselijke geschriften van zijn eigen tijd, maakt Jezus tot een zeer dubieus figuur.