BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

[doctorwho]

@Axxyanus. Het onderscheid of 'demarcatiecriterium' is: wat men onafhankelijk van elkaar kan als hetzelfde kan waarnemen is werkelijk. Wat enkel persoonlijk is, en niet onafhankelijk is bevestigd door anderen, is voorlopig als onwerkelijk beschouwd.

De eenheidservaring is een universeel beleefde ervaring, trans-historisch en translokaal, onafhankelijk van elkaar.

Voila, hier heb je een demarcatiecriterium. Maar dan ga je natuurlijk zeggen dat we allemaal ongeveel dezelfde hersenstructuur hebben, en daarom ervaren we hetzelfde.
Waarom geldt dat dan niet voor alle hallucinaties zo? En waarom geldt jouw redenering dan niet, zoals eerder geopperd voor wetenschappelijke observaties?

Omdat dit verschillende gebieden zijn.Je kan als observator middels methodiek een methode hanteren. De waanbelever is vanwege diens toestand hier niet voor toegerust plus het feit dat deze enkel de eigen waan beleeft en niet die van anderen.

https://www.scriptium.nl/observatie-onderzoeksmethode/

[heeck]

Wat bedoel je nu met je regenboog? Dat men fysieke ogen nodig hebt om een regenboog te kunnen zien? Omdat het iets te maken heeft met de kegeltjes en staafjes in de fysieke ogen? En dat men dus niet buitenlichamelijk zoiets zou kunnen waarnemen?

Ga naar mijn vtaagstelling.
Geef je voorspellend antwoord.
Bedel niet om mijn antwoord.
Het gaat om het toetsen van jouw “waarheden”.

Roeland

[dikkemick]

UMC beschrijving hallucinatie:

[sizedimg=]Wat zijn hallucinaties
We hebben allemaal weleens een waarneming die niet klopt: je denkt iemand te zien langslopen, maar het blijkt een tak die in de wind waait. Of je denkt dat iemand je naam roept, maar er is niemand in de buurt. Het gaat dan om waarnemen zonder informatie uit de zintuigen, puur vanuit de hersenen. We spreken dan van hallucinaties. We zijn er allemaal toe in staat; drugs of slaaptekort zijn er niet voor nodig.

Zeepaardje
In de binnenkant van je slaapkwab, diep achter je oor, ligt een opgerold structuurtje dat de hippocampus heet, oftewel het zeepaardje. Het zeepaardje maakt een beeld van de werkelijkheid met hulp van de zintuigen en van het geheugen. Dat beeld lijkt soms goed, soms minder goed. Besef dus dat je nooit de echte werkelijkheid beleeft, altijd slechts een afspiegeling van wat het zeepaardje je voorschotelt.

Het beeld van de werkelijkheid wordt voortdurend bijgesteld via informatie die door al onze zintuigen binnenkomt. Onze hersenen zijn namelijk best lui: tijdens een waarneming wordt een deel aangevuld met informatie uit je geheugen. Waarnemen is dus voor een groot deel herkennen en reconstructie. Dat gaat bliksemsnel, maar is niet foutloos.

Probleem
Hallucineren wordt pas een probleem wanneer je er angstig of somber van wordt. Meestal zijn de hallucinaties dan frequent en hebben ze een heftige inhoud. Soms kunnen hallucinaties leiden tot gevaarlijke situaties, bijvoorbeeld wanneer opdrachten worden uitgevoerd die de hallucinaties geven.[/sizedimg]

Lijkt mij een duidelijk verhaal. Weinig bovennatuurlijke hulpmiddelen.

[MaartenV]

@Axxyanus. Het onderscheid of 'demarcatiecriterium' is: wat men onafhankelijk van elkaar kan als hetzelfde kan waarnemen is werkelijk. Wat enkel persoonlijk is, en niet onafhankelijk is bevestigd door anderen, is voorlopig als onwerkelijk beschouwd.

De eenheidservaring is een universeel beleefde ervaring, trans-historisch en translokaal, onafhankelijk van elkaar.

Voila, hier heb je een demarcatiecriterium. Maar dan ga je natuurlijk zeggen dat we allemaal ongeveel dezelfde hersenstructuur hebben, en daarom ervaren we hetzelfde.
Waarom geldt dat dan niet voor alle hallucinaties zo? En waarom geldt jouw redenering dan niet, zoals eerder geopperd voor wetenschappelijke observaties?

Omdat dit verschillende gebieden zijn.Je kan als observator middels methodiek een methode hanteren. De waanbelever is vanwege diens toestand hier niet voor toegerust plus het feit dat deze enkel de eigen waan beleeft en niet die van anderen.

https://www.scriptium.nl/observatie-onderzoeksmethode/

Wie zegt dat iemand die een 'waan' beleeft per definitie niet in staat is om die ervaring achteraf te toetsen, zoals wetenschappers doen?

Heel wat mensen merken na een hallucinatie, eenmaal nuchter, zelf op dat ze een paar minuten geleden onder invloed aan het hallucineren waren. Ze kunnen het onderscheid maken tussen waan en werkelijkheid, eens nuchter. Ze blikken terug op hun trance ervaring als 'gehallucineerd' of als 'meer werkelijk dan werkelijk', afhankelijk van hun nuchtere kritische beoordeling achteraf. Men kan, eens in nuchtere toestand, het gewezen waanweten onderscheiden van het werkelijke weten, als men terugblikt op de eigen trance-ervaring. Veel mensen blijven deze eenheidservaring echter als 'echt' of betekenisvol beschouwen, zelfs nadat ze zijn geëindigd en ze terug nuchter genoeg zijn om die ervaring te toetsen aan de werkelijkheid, zoals wetenschappers dat doen. Dat kan misschien een bijna-wetenschappelijke manier zijn om zulke innerlijke ervaringen te toetsen of er een verschil is met een gewone hallucinatie of dat die ervaring anders was, naast het feit dat er meerdere mensen zijn die onafhankelijk van elkaar dezelfde eenheidservaring bij zichzelf herkennen.

[dikkemick]

Maarten, waarom zo blijven speculeren en zoeken naar doodlopende wegen? WIL je perse uit alle macht dat het bovennatuurlijke er bij komt kijken? Accepteer je dat nog veel Hersenonderzoek nodig is omdat niet-speculanten er vanuit gaan dat de hersenen verantwoordelijk zijn.

[axxyanus]

@Axxyanus. Het onderscheid of 'demarcatiecriterium' is: wat men onafhankelijk van elkaar kan als hetzelfde kan waarnemen is werkelijk

Dat is niet waar. Er zijn heel wat illusies universeel.

Maar dan ga je natuurlijk zeggen dat we allemaal ongeveel dezelfde hersenstructuur hebben, en daarom ervaren we hetzelfde.
Waarom geldt dat dan niet voor alle hallucinaties zo? En waarom geldt jouw redenering dan niet, zoals eerder geopperd voor wetenschappelijke observaties?

Daar heb ik toen op geantwoord! Ik zal het nog eens herhalen!

Het gaat niet om de observaties zelf, het gaat om de uitleg die men geeft om de observaties te verklaren. Wat wetenschappers typisch doen, is zoveel mogelijke verklaringen bedenken om dan na te denken hoe zoveel mogelijk van die verklaringen kunnen elimineren om dan de verklaring die het best overeind blijft voorlopig als bevestigd te zien. Zo zijn er ook een aantal zaken die men aannam ondertussen weerlegd.

Dat is het grote verschil, er is geen manier om een onderscheid te maken tussen de transcendente illusies en de transcende werkelijkheid zoals er wel een manier is om een onderscheid te maken tussen de materiële illusies en de materiële werkelijkheid.

Zelfs als we van een transcendente werkelijkheid zouden uitgaan, waarom zouden we er dan van uitgaan dat er een soort onfeilbaarheid heerst over de manier waarop mensen die ervaren?

[MaartenV]

Je maakt inderdaad een punt over het onderscheid tussen transcendente illusies en materiële werkelijkheid. In de wetenschap proberen we verklaringen te elimineren die niet standhouden onder empirische tests, maar bij transcendente zaken is inderdaad dat lastiger, maar niet geheel onmogelijk.

Je kan immers niet stellen dat zelfs bij transcendente werkelijkheden, sommige vormen van consensus of gemeenschappelijke ervaring kunnen dienen als een soort 'demarcatiecriterium', alhoewel niet zo strikt als bij materiële wetenschap. Bijvoorbeeld, als meerdere mensen onafhankelijk van elkaar een soortgelijke mystieke ervaring rapporteren, kan dit dan niet als een vorm van 'indicatie' dienen, mits je de criteria voor bewijs niet zo strikt hanteert dan voor materiële wetenschap.

Het zegt meer dan wanneer er geen dergelijke consensus was tussen mensen. Er is een verschil met een persoonlijke hallucinatie. En dat is een relevant verschil voor het feit dat er een verschil is tussen een persoonlijke hallucinatie en een gemeenschappelijke 'hallucinatie'. Een folie a deux is op zich al 'para'-normaal te noemen. Zoals bij bewijsvoering in de rechtspraak bijvoorbeeld, kan je dit soort gemeenschappelijkheid als indicatie gebruiken dat hier iets speciaal aan de hand is dat zich onderscheidt van een allerindividueelste hallucinatie, maar daarom nog geen onfeilbaar bewijs is zoals bij materiële wetenschap van een objectieve realiteit buiten ons.

[doctorwho]

Wie zegt dat iemand die een 'waan' beleeft per definitie niet in staat is om die ervaring achteraf te toetsen, zoals wetenschappers doen?

Ik omdat je hierbij van de observator de geobserveerde maakt. Wat je je op herinnerd is al gauw niet zuiver meer en wordt automatisch aangevuld tot een schijnbare herinnering. Als je al meent te kunnen toetsen moet je eerst een onderzoeksopzet vast stellen die door alle respondenten volgens hetzelfde protocol worden gebruikt. Hierbij in acht genomen dat je zou moeten kunnen controleren dat dit ook juist wordt uitgevoerd door de deelnemers.
https://memtrax.com/nl/soorten-geheugen/

[dikkemick]

MaartenV:

Bijvoorbeeld, als meerdere mensen onafhankelijk van elkaar een soortgelijke mystieke ervaring rapporteren, kan dit dan niet als een vorm van 'indicatie' dienen, mits je de criteria voor bewijs niet zo strikt hanteert dan voor materiële wetenschap.

Waarom zijn deze mystieke ervaringen dan altijd 'aards'? Aan ons bekende fenomenen, zelfs als de ervaringen dus gaan over bv Nessie.
Stel: In Australië, Afrika, Europa EN Azië dromen 25 (of 250) mensen onafhankelijk van elkaar 1 september over Nessie.
Is dat bewijs of een argument dat Nessie bestaat of is ander onderzoek meer op zn plek om het bestaan van Nessie waarschijnlijk te maken?

[axxyanus]

Je kan immers niet stellen dat zelfs bij transcendente werkelijkheden, sommige vormen van consensus of gemeenschappelijke ervaring kunnen dienen als een soort 'demarcatiecriterium', alhoewel niet zo strikt als bij materiële wetenschap. Bijvoorbeeld, als meerdere mensen onafhankelijk van elkaar een soortgelijke mystieke ervaring rapporteren, kan dit dan niet als een vorm van 'indicatie' dienen, mits je de criteria voor bewijs niet zo strikt hanteert dan voor materiële wetenschap.

Een indicatie voor wat juist? Niemand betwijfelt dat die mensen gelijksoortige ervaringen hebben, daarom is de verklaring die ze daaraan verbinden nog niet correct.

Ook in de materiële werkelijkheid geven mensen soms gemeenschappelijke verklaringen voor iets wat ze meemaakten, die dan onjuist blijken te zijn.

De verklaringen die mensen voor hun transcendente ervaringen geven zijn gewoon niet te controleren.

Het zegt meer dan wanneer er geen dergelijke consensus was tussen mensen.

Ik zie niet in waarom. Stel je even voor dat onze aarde in werkelijkheid de transcendente wereld is van een andere soort en dat die wezens op droomreis naar de aarde kunnen komen. Dan zou je toch wezens hebben, die in steden terecht komen, anderen in wouden, in woestijnen, in het gebergte, in de diepzee, in grotten enz.

Waarom zou de transcendente werkelijkheid zo gelijkvormig zijn, dat die een dergelijke consensus oplevert tussen mensen i.p.v. de talloze opties die de materiële werkelijkheid kan leveren.

[heeck]

Bij deze dan maar weer herhalen:

MaartenV,

Gewoon de openstaande vraag dan maar herhalen.

Heb jij Maartenv al eens een voorspelling durven doen over de herinnering die een OBE-er zal rapporteren aangaande het buitenlijfelijk zien van een werkelijke regenboog?

Een belangrijke vraag omdat jij als "bewijs" waarnemingen aanhaalt van mensen die dood hadden moeten en zijn en toch waarnemingen rapporteerden.

Tenzij je je "bewijzen" alsnog intrekt omdat we voor voorstanders geen andere maatstaven gaan hanteren dan voor anderen.

Roeland

[MaartenV]

Bij deze dan maar weer herhalen:

MaartenV,

Gewoon de openstaande vraag dan maar herhalen.

Heb jij Maartenv al eens een voorspelling durven doen over de herinnering die een OBE-er zal rapporteren aangaande het buitenlijfelijk zien van een werkelijke regenboog?

Een belangrijke vraag omdat jij als "bewijs" waarnemingen aanhaalt van mensen die dood hadden moeten en zijn en toch waarnemingen rapporteerden.

Tenzij je je "bewijzen" alsnog intrekt omdat we voor voorstanders geen andere maatstaven gaan hanteren dan voor anderen.

Roeland

Heeck, sorry, ik weet het antwoord niet.

[MaartenV]

Éen logische tegenwerping die ik psychiater en filosoof Raymond Moody hoorde geven tegen de idee dat een Bijna-dood Ervaring veroorzaakt kan zijn door slecht werkende zuurstofarme wordende hersenen, is zijn onderzoek naar 'shared death experiences' . Dat is het minder bekende fenomeen waarbij familieleden, kennissen of andere mensen die de patiënt zien sterven de ervaring hebben van een gedeelde (bijna-) dood ervaring. En bij deze mensen is er op dat moment geen hersenschade. Dat bewijst dat hersenschade niet de oorzaak kan zijn van BDE's of SDE's.

[dikkemick]

Éen logische tegenwerping die ik psychiater en filosoof Raymond Moody hoorde geven tegen de idee dat een Bijna-dood Ervaring veroorzaakt kan zijn door slecht werkende zuurstofarme wordende hersenen, is zijn onderzoek naar 'shared death experiences' . Dat is het minder bekende fenomeen waarbij familieleden, kennissen of andere mensen die de patiënt zien sterven de ervaring hebben van een gedeelde (bijna-) dood ervaring. En bij deze mensen is er op dat moment geen hersenschade. Dat bewijst dat hersenschade niet de oorzaak kan zijn van BDE's of SDE's.

Zo zout heb ik m nog niet gegeten. Zitten die mensen niet al uuuuren in een droomtoestand omdat t soms uuuuren duurt alvorens iemand werkelijk overlijdt? Wensgedachten?

[heeck]

Heeck, sorry, ik weet het antwoord niet.

Dat is een onacceptabel antwoord van je omdat je wel degelijk claimt dat er OBE's bestaan en dat getuigenissen daarvan serieus genomen moeten worden. Net zo serieus als "gewone" getuigenissen.

Als jij dan niet weet te beredeneren wat voor verslag /getuigenis het resultaat zal zijn van een tijdens een OBE waarnemen van een regenboog, dan kan de rest van je claims ook de prullenbak in, want als je in die toestand geen regenboog kunt waarnemen wat dan wel en waarom dan geen "sorry"!

Het gaat niet om een raadseltje; het gaat om een van jouw allerbelangrijkste claims!
Betrouwbare waarnemingen tijdens een OBE.

Roeland