BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Forum over pseudo-wetenschap, kwakzalverij, alternatieve 'geneeswijzen' en aanverwante zaken die niet onder wetenschap vallen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 3992
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door MaartenV »

dikkemick schreef: 05 aug 2023 21:36
MaartenV schreef: 05 aug 2023 20:33 Misschien is wetenschap niet de enige legitieme kennisbron tot de werkelijkheid. Misschien zijn er andere wegen tot kennis over andere fundamentele waarheden over de werkelijkheid waar je enkel toegang toe hebt via meditatie, psychedelica. Bijna-dood Ervaringen en andere mystieke ervaringen.
Noem me die andere valide betrouwbare kenbron aub
Hoe weet je dat je gedroomd hebt deze nacht, Dikkemick? Heb je daarvoor een technisch apparaatje gebruikt uit wetenschap om dat te weten te komen, of heeft je ervaring die droom geopenbaard? Die kenbron dus.

De perceptie die naar buiten kijkt en patronen vaststelt, kan ook naar binnen kijken en intersubjectieve universele aspecten van die werkelijkheid ontdekken, wanneer het bewustzijn in een bepaalde staat is. Zoals tijdens meditatie, psychedelica inname, bijna-dood ervaringen enzovoort.

De wetenschap is beperkt in de zin dat ze enkel de buitenwereld accuraat kan beschrijven. Dat is echter een beperking van de wetenschap en geen beperking van de realiteit, die ook de binnenwereld omvat.
Hoe maak je (volgens mij) het onderscheid tussen een waarnemer mét bewustzijn en één zonder bewustzijn:
Zie hier voor mijn (kort Engelstalig) artikel erover als je meer interesse hebt:
https://doi.org/10.5281/zenodo.17340466
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21191
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door Peter van Velzen »

MaartenV schreef: 05 aug 2023 23:53 De wetenschap is beperkt in de zin dat ze enkel de buitenwereld accuraat kan beschrijven. Dat is echter een beperking van de wetenschap en geen beperking van de realiteit, die ook de binnenwereld omvat.
Die beperking bestaat alleen in jou verbeelding. Men kan ook de binnenwereld steeds beter beschrijven. Zo heeft men het complete menselijke DNA in kaart gebracht. Waar men (nog) geen toegang toe heeft is jouw verbeelding. Daarvoor hebben we jou nodig.
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 23130
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door dikkemick »

Maarten, ik heb inderdaad vannacht gedroomd. Werd achterna gezeten door een vuurspuwende draak met 12 koppen, 30 ogen.
Noem je dat een valide kenbron. Bouwen we hier klimaatneutrale energiecentrales mee?
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is om moverende reden evident!
Einstein/Mick
Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Superposter
Berichten: 8517
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS »

dikkemick schreef: 06 aug 2023 08:33 Maarten, ik heb inderdaad vannacht gedroomd. Werd achterna gezeten door een vuurspuwende draak met 12 koppen, 30 ogen.
Noem je dat een valide kenbron. Bouwen we hier klimaatneutrale energiecentrales mee?
Ik heb er zo eentje i.n de tuin zitten, lief beestje hoor en dol op schoonmoeders. :D
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 12015
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door heeck »

MaartenV,

Wat je er nu weer bijsleept is een herhaling van al je jarenlang geuite verwachtingen.

Ik wacht op je echte huiswerkresultaten over het waarnemen van een regenboog.



Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 3992
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door MaartenV »

Peter van Velzen schreef: 06 aug 2023 02:46
MaartenV schreef: 05 aug 2023 23:53 De wetenschap is beperkt in de zin dat ze enkel de buitenwereld accuraat kan beschrijven. Dat is echter een beperking van de wetenschap en geen beperking van de realiteit, die ook de binnenwereld omvat.
Die beperking bestaat alleen in jou verbeelding. Men kan ook de binnenwereld steeds beter beschrijven. Zo heeft men het complete menselijke DNA in kaart gebracht. Waar men (nog) geen toegang toe heeft is jouw verbeelding. Daarvoor hebben we jou nodig.
Met 'binnenwereld' bedoel ik de wereld van dromen, hallucinaties, gedachten, mystieke ervaringen (waar we het hier over hadden) enzovoort.
Hoe maak je (volgens mij) het onderscheid tussen een waarnemer mét bewustzijn en één zonder bewustzijn:
Zie hier voor mijn (kort Engelstalig) artikel erover als je meer interesse hebt:
https://doi.org/10.5281/zenodo.17340466
Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 3992
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door MaartenV »

dikkemick schreef: 06 aug 2023 08:33 Maarten, ik heb inderdaad vannacht gedroomd. Werd achterna gezeten door een vuurspuwende draak met 12 koppen, 30 ogen.
Noem je dat een valide kenbron. Bouwen we hier klimaatneutrale energiecentrales mee?
Denk je dat je met een wetenschappelijk instrument de inhoud van die droom te weten kan komen? Wetenschap kan uitstekend de materiele buitenwereld beschrijven, maar te weten komen wat de inhoud is van iemands gedachten, is wat anders.
Hoe maak je (volgens mij) het onderscheid tussen een waarnemer mét bewustzijn en één zonder bewustzijn:
Zie hier voor mijn (kort Engelstalig) artikel erover als je meer interesse hebt:
https://doi.org/10.5281/zenodo.17340466
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 23130
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door dikkemick »

MaartenV schreef: 06 aug 2023 12:48
dikkemick schreef: 06 aug 2023 08:33 Maarten, ik heb inderdaad vannacht gedroomd. Werd achterna gezeten door een vuurspuwende draak met 12 koppen, 30 ogen.
Noem je dat een valide kenbron. Bouwen we hier klimaatneutrale energiecentrales mee?
Denk je dat je met een wetenschappelijk instrument de inhoud van die droom te weten kan komen? Wetenschap kan uitstekend de materiele buitenwereld beschrijven, maar te weten komen wat de inhoud is van iemands gedachten, is wat anders.
https://scientias.nl/wetenschap-nu-aan- ... en-droomt/
Het begin is er.
Vraag: Waarom moet wetenschap de inhoud van de droom achterhalen?
We hadden het over valide betrouwbare kennis vergaren en de mogelijke andere methoden die jij zou moeten voorstellen.
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is om moverende reden evident!
Einstein/Mick
Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 3992
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door MaartenV »

dikkemick schreef: 06 aug 2023 12:53
MaartenV schreef: 06 aug 2023 12:48
dikkemick schreef: 06 aug 2023 08:33 Maarten, ik heb inderdaad vannacht gedroomd. Werd achterna gezeten door een vuurspuwende draak met 12 koppen, 30 ogen.
Noem je dat een valide kenbron. Bouwen we hier klimaatneutrale energiecentrales mee?
Denk je dat je met een wetenschappelijk instrument de inhoud van die droom te weten kan komen? Wetenschap kan uitstekend de materiele buitenwereld beschrijven, maar te weten komen wat de inhoud is van iemands gedachten, is wat anders.
https://scientias.nl/wetenschap-nu-aan- ... en-droomt/
Het begin is er.
Vraag: Waarom moet wetenschap de inhoud van de droom achterhalen?
We hadden het over valide betrouwbare kennis vergaren en de mogelijke andere methoden die jij zou moeten voorstellen.
Omdat 'de inhoud van een droom' of 'een droom' een aspect is van de werkelijkheid. En als wetenschappers de pretentie hebben de gehele werkelijkheid te willen beschrijven, dienen ze het bestaan van dromen mee in hun werkelijkheidsopvatting te includeren. Logisch toch?
Hoe maak je (volgens mij) het onderscheid tussen een waarnemer mét bewustzijn en één zonder bewustzijn:
Zie hier voor mijn (kort Engelstalig) artikel erover als je meer interesse hebt:
https://doi.org/10.5281/zenodo.17340466
Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 3992
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door MaartenV »

Mijn punt is dat mystieke ervaringen zoals tijdens diepe meditatie, bijna-dood ervaringen en de inname van entheogenen een aspect van de werkelijkheid laten zien dat niet achterhaalbaar is via materialistische wetenschappelijke methoden. Toch is het een niet te negeren aspect van de werkelijkheid: meer nog: het zou wel eens een meer fundamenteel aspect van de werkelijkheid kunnen zijn wanneer mensen de éénheidservairng beschrijven die ze ervaren tijdens mystieke ervaringen.
Hoe maak je (volgens mij) het onderscheid tussen een waarnemer mét bewustzijn en één zonder bewustzijn:
Zie hier voor mijn (kort Engelstalig) artikel erover als je meer interesse hebt:
https://doi.org/10.5281/zenodo.17340466
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12307
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door axxyanus »

MaartenV schreef: 05 aug 2023 20:33 Misschien is wetenschap niet de enige legitieme kennisbron tot de werkelijkheid. Misschien zijn er andere wegen tot kennis over andere fundamentele waarheden over de werkelijkheid waar je enkel toegang toe hebt via meditatie, psychedelica. Bijna-dood Ervaringen en andere mystieke ervaringen.
Je kan enkel van kennis spreken, als in het geval je ongelijk zou hebben dat aan te tonen valt.

Dus omwille van het argument beeld je even in dat meditatie, psychedelica, BDE en andere mystieke ervaringen niets met een of andere fundamentele waarheid over de werkelijkheid te maken hebben. Hoe zou je dat aantonen?

En begin nu niet opnieuw te jammeren dat we nobelprijswaardige resultaten van je verwachten. Ik heb al meermaals duidelijk gemaakt dat gewoon de meest summiere schets van hoe we dat in theorie (dus zonder dat we ons iets van allerlei praktische problemen iets moeten aantrekken) zouden kunnen doen. Met al je zoeken naar wetenschappers die openstaan voor dit soort zaken, zou je toch verwachten dat er ergens een hint is over hoe dit aan te pakken zou kunnen zijn.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 3992
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door MaartenV »

axxyanus schreef: 06 aug 2023 13:29
MaartenV schreef: 05 aug 2023 20:33 Misschien is wetenschap niet de enige legitieme kennisbron tot de werkelijkheid. Misschien zijn er andere wegen tot kennis over andere fundamentele waarheden over de werkelijkheid waar je enkel toegang toe hebt via meditatie, psychedelica. Bijna-dood Ervaringen en andere mystieke ervaringen.
Je kan enkel van kennis spreken, als in het geval je ongelijk zou hebben dat aan te tonen valt.
Velen zeggen dat 'je het moet hebben ervaren' om het te weten.
Het is een ervaring die je laat weten: dit is meer werkelijk dan werkelijk.
En dat is een universeel ervaren ervaring tijdens die eenheidservaring waarbij alles geconnecteerd is met alles.
Het is een onwankelbaar weten op dat moment. En later, eens men terug 'nuchter' is, is het niet zo dat men de gewezen ervaring diskwalificeerd als 'zattemanspraat' zoals bij gewezen dronkenschap. Men blikt er niet - eens nuchter - op terug als van: ah ik was dronken en dit was zattemanspraat. Neen, men erkent ook, eens terug in nuchtere toestand, dat datgene wat men tijdens die mystieke ervaring ervoer, meer fundamenteel werkelijk was. Of zoals bij een droom, wanneer je eens terug wakker bent, je erkent dat het allemaal maar droom was. Neen, bij die mystieke ervaringen erken je, eens terug in gewone waaktoestand, dat die mystieke ervaring meer werkelijk was en meer fundamenteel was.
Dat is de graadmeter: de overweldigende ervaring van dat die mystieke ervaring iets fundamenteels heeft geopenbaard over de werkelijkheid.
Natuurlijk is dat dan louter een kwestie van het zelf hebben ervaren.
Hoe maak je (volgens mij) het onderscheid tussen een waarnemer mét bewustzijn en één zonder bewustzijn:
Zie hier voor mijn (kort Engelstalig) artikel erover als je meer interesse hebt:
https://doi.org/10.5281/zenodo.17340466
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12307
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door axxyanus »

MaartenV schreef: 06 aug 2023 13:48
axxyanus schreef: 06 aug 2023 13:29
MaartenV schreef: 05 aug 2023 20:33 Misschien is wetenschap niet de enige legitieme kennisbron tot de werkelijkheid. Misschien zijn er andere wegen tot kennis over andere fundamentele waarheden over de werkelijkheid waar je enkel toegang toe hebt via meditatie, psychedelica. Bijna-dood Ervaringen en andere mystieke ervaringen.
Je kan enkel van kennis spreken, als in het geval je ongelijk zou hebben dat aan te tonen valt.
Velen zeggen dat 'je het moet hebben ervaren' om het te weten.
Het is een ervaring die je laat weten: dit is meer werkelijk dan werkelijk.
En dat is een universeel ervaren ervaring tijdens die eenheidservaring waarbij alles geconnecteerd is met alles.
Het is een onwankelbaar weten op dat moment. En later, eens men terug 'nuchter' is, is het niet zo dat men de gewezen ervaring diskwalificeerd als 'zattemanspraat' zoals bij gewezen dronkenschap. Men blikt er niet - eens nuchter - op terug als van: ah ik was dronken en dit was zattemanspraat. Neen, men erkent ook, eens terug in nuchtere toestand, dat datgene wat men tijdens die mystieke ervaring ervoer, meer fundamenteel werkelijk was. Of zoals bij een droom, wanneer je eens terug wakker bent, je erkent dat het allemaal maar droom was. Neen, bij die mystieke ervaringen erken je, eens terug in gewone waaktoestand, dat die mystieke ervaring meer werkelijk was en meer fundamenteel was.
Dat is de graadmeter: de overweldigende ervaring van dat die mystieke ervaring iets fundamenteels heeft geopenbaard over de werkelijkheid.
Natuurlijk is dat dan louter een kwestie van het zelf hebben ervaren.
Onhoud jij nu echt niets van voorbije uitwisselingen? Hoe vaak moet ik naar het syndroom van Cotard verwijzen. Dat zijn mensen die er van overtuigd zijn dat ze dood zijn en zelfs als ze genezen van dat syndroom zijn er heel wat die overtuigd blijven dat ze dood waren.

Waren die mensen echt dood toen ze aan het syndroom leden? Hebben die mensen ook een fundamentele waarheid ervaren?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 3992
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door MaartenV »

Axxyanus schreef:Onhoud jij nu echt niets van voorbije uitwisselingen? Hoe vaak moet ik naar het syndroom van Cotard verwijzen. Dat zijn mensen die er van overtuigd zijn dat ze dood zijn en zelfs als ze genezen van dat syndroom zijn er heel wat die overtuigd blijven dat ze dood waren.

Waren die mensen echt dood toen ze aan het syndroom leden? Hebben die mensen ook een fundamentele waarheid ervaren
Het syndroom van Cotard is inderdaad wel een interessant punt om in deze discussie aan te brengen. Je wil ermee zeggen dat ervaringen zeer subjectief kunnen zijn, en dat ons brein ons soms kan misleiden tot overtuigingen die niet overeenkomen met de objectieve werkelijkheid. Dit is absoluut waar en wil ik niet ontkennen, en is zeker iets dat in overweging moet worden genomen wanneer men het heeft over de mogelijkheid om waarheid te ervaren via niet-wetenschappelijke methoden zoals meditatie of psychedelica.

Echter, het verschil tussen het syndroom van Cotard en mystieke ervaringen, is dat mensen die lijden aan het syndroom van Cotard een stoornis hebben die wordt herkend als een psychische aandoening, terwijl mystieke ervaringen en andere dergelijke spirituele ervaringen doorgaans niet worden geclassificeerd als stoornissen, tenzij ze aanzienlijke angst of disfunctie veroorzaken.
Daar zijn objectieve redenen voor.

Daarnaast is het ook belangrijk om te vermelden dat alleen omdat iets subjectief is, dit niet betekent dat het niet waar of waardevol kan zijn. Iedere ervaring die we hebben is op een bepaalde manier subjectief, zelfs de ervaringen die we opdoen door wetenschappelijk onderzoek. De wetenschap biedt een systeem om onze subjectieve ervaringen te structureren en te objectiveren, maar op het eind van de dag zijn het nog steeds mensen die de experimenten uitvoeren, de gegevens interpreteren en de resultaten beleven.

De ervaringen waar ik het over heb - eenheidservaringen, mystieke ervaringen, bijna-doodervaringen, etc. - kunnen voor degenen die ze hebben buitengewoon krachtig en overtuigend zijn. Ze kunnen leiden tot diepgaande persoonlijke transformaties en nieuwe inzichten over de aard van de werkelijkheid. En terwijl het waar is dat deze ervaringen niet op dezelfde manier verifieerbaar zijn als wetenschappelijke bevindingen, betekent dit niet noodzakelijk dat ze zonder waarde of betekenis zijn.

Het is mogelijk dat er aspecten van de werkelijkheid zijn die buiten het bereik van de wetenschap liggen, en dat deze ervaringen ons een glimp kunnen bieden van deze andere aspecten. Dit betekent echter niet dat we de waarde van wetenschappelijke kennis moeten negeren of verwerpen. Beide soorten kennis - de objectieve kennis van de wetenschap en de subjectieve kennis van persoonlijke ervaring - kunnen waardevol zijn op hun eigen manier, en kunnen elkaar op veel manieren aanvullen en verrijken.

Tot slot, als het gaat om het syndroom van Cotard, hoewel het waar is dat mensen die aan deze stoornis lijden overtuigd kunnen zijn van iets dat objectief niet waar is (dat ze dood zijn), is dit niet echt vergelijkbaar met de soorten ervaringen waar ik over spreek. Mystieke ervaringen zijn over het algemeen positief en leven-bevorderend, en leiden vaak tot grotere empathie, begrip en vrede, terwijl het syndroom van Cotard lijden en disfunctie veroorzaakt. Het is daarom misschien niet eerlijk of accuraat om deze twee soorten ervaringen rechtstreeks met elkaar te vergelijken.
Hoe maak je (volgens mij) het onderscheid tussen een waarnemer mét bewustzijn en één zonder bewustzijn:
Zie hier voor mijn (kort Engelstalig) artikel erover als je meer interesse hebt:
https://doi.org/10.5281/zenodo.17340466
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 23130
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door dikkemick »

Maarten. Je schrijft: als wetenschappers de pretentie hebben de gehele werkelijkheid te willen beschrijven....

Ze willen die werkelijkheid zoveel mogelijk benaderen en zd hanteren daarbij de wetenschappelijke methode. Waarom?
Omdat die werkt Maarten.
Ik wacht nog op die andere methoden.
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is om moverende reden evident!
Einstein/Mick
Plaats reactie