BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Axxyanus, hoe kan een eerste deeltje ontstaan in een systeem, waarbij alle deeltjes pas kunnen bestaan door 'interne' meting? Hoe ontstaat dan het eerst deeltje?

Er ontstaat nooit één deeltje tegelijk.

Oké, maar hoe ontstaan ze dan plots uit het niets? Magie (lees: bovennatuurlijke oorsprong)? Of meten ze elkaar voor dat ze beiden tegelijk bestaan? Hoe werkt dat dan?

Dat zou je zelf kunnen opzoeken.

Vacuüm is instabiel daardoor ontstaan er spontaan deeltjes.
Maar de som van alles over die deeltjes is nul.

[MaartenV]

Ik zocht het even zelf op, zoals je opmerkte, en las dit:

"Het vacuüm wordt beschouwd als een kwantumveld, bekend als het vacuümenergieveld, dat inherent is aan de ruimte zelf. Dit veld bevat fluctuaties die spontaan de vorming en annihilatie van virtuele deeltjes mogelijk maken.

Volgens de principes van de kwantummechanica kunnen virtuele deeltjes gedurende een zeer korte tijd spontaan ontstaan in het vacuüm, waarbij ze energie lenen van het vacuümenergieveld. Deze deeltjes bestaan echter slechts voor een zeer korte tijd en worden vervolgens weer geannihileerd, waarbij de geleende energie wordt teruggegeven aan het vacuümenergieveld.

Het is belangrijk op te merken dat deze virtuele deeltjes geen "waarnemers" zijn die elkaar meten. Ze maken gewoon deel uit van de fluctuaties van het vacuümenergieveld, zoals voorspeld door de kwantumveldentheorie. Het is een complex concept dat diepgaande wiskundige beschrijvingen vereist om volledig te begrijpen."

bron: ChatGPT - GPT4

[dikkemick]

Oké, maar hoe ontstaan ze dan plots uit het niets? Magie (lees: bovennatuurlijke oorsprong)? Of meten ze elkaar voor dat ze beiden tegelijk bestaan? Hoe werkt dat dan?

Zijn quantumfluctuaties (in een vacuüm) van bovennatuurlijke oorsprong of van een oorsprong die (evenals onweer vroeger) nog niet goed begrepen wordt?

[MaartenV]

Oké, maar hoe ontstaan ze dan plots uit het niets? Magie (lees: bovennatuurlijke oorsprong)? Of meten ze elkaar voor dat ze beiden tegelijk bestaan? Hoe werkt dat dan?

Zijn quantumfluctuaties (in een vacuüm) van bovennatuurlijke oorsprong of van een oorsprong die (evenals onweer vroeger) nog niet goed begrepen wordt?

Dikkemick, onder welke omstandigheden erken jij een fenomeen dat je observeert als bovennatuurlijk? Of zal je het nooit 'nog niet goed begrepen hebben' in dat geval. Zo kan je jezelf altijd indekken, natuurlijk hé. En zal voor jou nooit iets als 'bovennatuurlijk' kunnen bestaan. Want je hebt jezelf al bij definitie ingedekt dat het 'allemaal niet goed begrepen hebt'. Zo is het makkelijk natuurlijk.

[dikkemick]

Dikkemick, onder welke omstandigheden erken jij een fenomeen dat je observeert als bovennatuurlijk? Of zal je het nooit 'nog niet goed begrepen hebben' in dat geval. Zo kan je jezelf altijd indekken, natuurlijk hé. En zal voor jou nooit iets als 'bovennatuurlijk' kunnen bestaan. Want je hebt jezelf al bij definitie ingedekt dat het niet kan bestaan. Zo is het makkelijk natuurlijk.

Wat ik doe is extrapoleren naar het verleden, toen heksen nog bestonden en sterren van koolstof waren of zelfs van goddelijke (bovennatuurlijke! oorsprong)

[MaartenV]

Dikkemick, onder welke omstandigheden erken jij een fenomeen dat je observeert als bovennatuurlijk? Of zal je het nooit 'nog niet goed begrepen hebben' in dat geval. Zo kan je jezelf altijd indekken, natuurlijk hé. En zal voor jou nooit iets als 'bovennatuurlijk' kunnen bestaan. Want je hebt jezelf al bij definitie ingedekt dat het niet kan bestaan. Zo is het makkelijk natuurlijk.

Wat ik doe is extrapoleren naar het verleden, toen heksen nog bestonden en sterren van koolstof waren of zelfs van goddelijke (bovennatuurlijke! oorsprong)

Je antwoordt niet op de vraag: onder welke omstandigheden is een fenomeen voor jou wel 'bovennatuurlijk'? Wanneer beantwoordt een geobserveerd fenomeen voor jou wel aan jouw definitie aan 'bovennatuurlijk'? Virtuele deeltjes oppuppend uit het niets uit het kwantumvacuum? Dergelijke magie? Of wanneer dan wel? Of is jouw definitie zodanig dat de definitie zelf ervoor zorgt dat het niet kan bestaan?

[dikkemick]

Je antwoordt niet op de vraag: onder welke omstandigheden is een fenomeen voor jou wel 'bovennatuurlijk'? Wanneer beantwoordt een geobserveerd fenomeen voor jou wel aan jouw definitie aan 'bovennatuurlijk'? Virtuele deeltjes oppuppend uit het niets uit het kwantumvacuum? Dergelijke magie? Of wanneer dan wel? Of is jouw definitie zodanig dat de definitie zelf ervoor zorgt dat het niet kan bestaan?

Het was dus een antwoord. Ik zet bovennatuurlijk gelijk aan: "we weten het (nog) niet".

En waarom?

Omdat ik kijk naar t verleden. Wat er aan het bovennatuurlijke werd toegekend is nu voor jou en mij simpele fysica, biologie of anderszins.

[axxyanus]

Axxyanus, hoe kan een eerste deeltje ontstaan in een systeem, waarbij alle deeltjes pas kunnen bestaan door 'interne' meting? Hoe ontstaat dan het eerst deeltje?

Hier ga ik niet op in. Dit is gewoon jouw taktiek om de indruk te wekken dat jouw visie plausibel is omdat anderen jouw vragen niet kunnen beantwoorden, waarbij je de aandacht afleid van het feit dat je zelf ook geen antwoorden hebt op de vragen die jou gesteld worden.

Dus je kan die vraag niet beantwoorden. Toch ga je er al vanuit dat ze door elkaar te meten ontstaan. Maar je weet eigenlijk niet wat antwoorden als wordt gevraagd hoe het eerste deeltje dan onstaat. Vanwaar dan toch dat geloof?

Ik ga daar niet van uit. Ik wijs er op dat jij dat niet kan uitsluiten. Jij komt hier steeds met de zelfde taktiek.

1) Je komt met een of andere bewering A, waarvan je beweert bewijs te hebben.
2) Anderen wijzen erop dat je "bewijs" ook op andere mogelijkheden bv B kan wijzen,
3) Je reageert alsof de anderen proberen B te bewijzen.
4) Als anderen daar dan niet op willen ingaan, denk je dat je alsnog A bewezen hebt of je probeert de anderen een geloof in B in de schoenen te schuiven of nog iets anders zolang je maar kan negeren dat A helemaal niet bewezen is.

Antwoord jij eens op deze vraag:
Hoe kunnen mensen in experimenten tot het resultaat komen dat hun waarneming het deeltje in leven roept, als het deeltje er al was omdat een externe waarnemer het al in leven geroepen had.

[Peter van Velzen]

Volgens mij wordt er een ernstige vergissing begaan die niemand lijkt op te merken.
Het is helemaal niet zo dat een deeltje ontstaat wanneer het wordt gemeten. Veelal wordt op dat moment een deeltje juist vernietigd. Met name geldt dit voor fotonen. Maar dit hoort eigenlijk in Maartens wetenschaps-onderwerp thuis.

[MaartenV]

Het is ook belangrijk op te merken dat er geen universele overeenstemming over welke interpretatie de 'juiste' is binnen de kwantummechanica.

[dikkemick]

Het is ook belangrijk op te merken dat er geen universele overeenstemming over welke interpretatie de 'juiste' is binnen de kwantummechanica.

Debatteren ze ook over een mogelijk bovennatuurlijke oorzaak?

[MaartenV]

Volgens je eigen definitie moet je de hele kwantummechanica labelen als bovennatuurlijk, daar het niet tot 'simpele fysica' kan herleid worden. De (volgens jou simpele) Newtoniaanse fysica is hier niet van toepassing.

Wat er aan het bovennatuurlijke werd toegekend is nu voor jou en mij simpele fysica, biologie of anderszins.

[dikkemick]

De Newtoniaanse niet inderdaad. Maar de fysica is meer dan Newton en/of Einstein.
Maar hoewel Einstein niet geloofde in spooky (bovennatuurlijke) verstrengeling, het lijkt te bestaan en het wordt nog steeds niet in het bovennatuurlijke gezocht, maar meer in ons onvermogen dit sluitend op te lossen.

[MaartenV]

Toch nog even iets over inhibitorische neuronen die geremd zouden worden in de hersenen waardoor deze psychedelische ervaringen zouden ontstaan, volgens het materialisme. (Axxyanus)

Uit deze studie bleek dat na inname van psilocybine er een afname was van hersenactiviteit en dit 'globaal' en er werd nergens een toename van hersenactiviteit vastgesteld. Men zag zelfs dat de toenemende afname van hersenactiviteit en bloedtoevoer negatief correleerde met de intensiteit van de subjectieve beleving. Hoe meer afname van hersenactiviteit, hoe intenser de subjectieve beleving op de drugs.

Stel dat het inderdaad zo is zoals Axxyanus stelt, dat dit waarschijnlijk inhibitorische activiteit is die gedempt werd waardoor exitatorische signalen konden worden gegeven, dan zou je dus een toename van excitatorische signalen moeten hebben vastgesteld. Want inhibitorische neurotransmitters verkleinen het potentiaalverschil en een afname van deze inhibitorische neurotransmitters zorgt voor een vergroting van het potentiaal verschil tussen de neuronen en dus van exitatorische activiteit. Die dus meetbaar moet zijn.

Uit die zorgvuldig uitgevoerde studie bleek dat echter nergens enige toename was van hersenactiviteit, enkel afname.

Dus die theorie van een afname van inhibitorische activiteit kan niet kloppen.

[Peter van Velzen]

Toch nog even iets over inhibitorische neuronen die geremd zouden worden in de hersenen waardoor deze psychedelische ervaringen zouden ontstaan, volgens het materialisme. (Axxyanus)

Uit deze studie bleek dat na inname van psilocybine er een afname was van hersenactiviteit en dit 'globaal' en er werd nergens een toename van hersenactiviteit vastgesteld. Men zag zelfs dat de toenemende afname van hersenactiviteit en bloedtoevoer negatief correleerde met de intensiteit van de subjectieve beleving. Hoe meer afname van hersenactiviteit, hoe intenser de subjectieve beleving op de drugs.

Dat wijst er dus op dat de intensiteit van de subjectieve beleving groter wordt bij mindere (goed) werkende hersenen.
Dat lijkt eveneens het geval te zijn mij BDE's. Daarom moet men - objectief oordelend - niet zoveel belang hechten aan die subjectieve beleving. De betroffen personen zullen doorgaans een groot belang hechten aan de intense beleving. Dat is - op korte termijn - onvermijdelijk.