zeven miljard in 2011

[vegan-revolution]

Zoals ik zei, het is dromen, maar dromen helpen soms een richting te zien.

Ik ben wel benieuwd hoe groot de wereldbevolking maximaal màg zijn om jouw droom duurzaam werkelijkheid te laten worden en vervolgens duurzaam werkelijkheid te laten blijven.

[appelfflap]

het blijft bij praten, maar nodige maatregelen gaan wij pas nemen als het waarschijnlijk reeds vele jaren te laat is.

de realiteit zal ons inhalen

straks werkt antibiotica niet meer en dan wordt de wereldpopulatie vrij hard gereduceerd

[siger]

Vegan-revolution,

Ben je deze uitwisseling vergeten?

Je geeft geen citaat van Rosling. Ik denk dat hij zegt dat meer welvaart de bevolking terugdringt, en daar zijn wij beide en zowat alle hedendaagse demografen het over eens. De interpretatie dat welvaart stijgt met efficientere voedselproductie is echter jouw insteek. Vandaag is de grote struikelblok voor welvaart de slechte verdeling van voedsel door... jawel, armoede (zie link naar mijn blog, met officiele rapporten, hieronder).

Dat los je niet op door overschakeling naar een vegetarisch dieet.

Ik houd me dus bij de algemeen geldende regels die volgens de demografische wetenschap de bevolking terugdringen, zoals ik die hieronder voor de derde maal weergeef.

Nog eens op een rijtje:
Rosling, en iedereen, zeggen dat welvaart overbevolking terugdringt.
Jij, en niet Rosling, zegt dat dit moet gebeuren door efficienter voedselproductie, of door iedereen vegetarier te maken.
Ik, wiki, en zowat alle demografen zijn het eens met Rosling, maar niet met jouw stelling.
Wiki geeft (zoals geciteerd hieronder) weer hoe het wel werkt.
De lijst bevat 5 punten, waarvan 3 rechtstreeks, en 2 onrechtstreeks naar onderwijs verwijzen.

En wat is er goed aan meer voedsel genereren?

Het creëren van een hogere gemiddelde welvaart, dat dan volgens Hans Rosling weer leidt tot kleinere gezinnen. Op die manier is de cirkel dan rond.

Dit is misschien een te eenvoudige voorstelling van zaken. Ik vind Rosling niet zo duidelijk. Op dit ogenblik is de verdeling van voedsel een groter probleem dan de productie. Zie http://home.scarlet.be/rh/20100227%20-%20Honger.htm.

De lijst van factoren die ik hierboven gegeven heb (en hieronder nog eens) lijkt me meer aanvaard onder demografen. En onderwijs als kennisapparaat (tegenovergestelde van propaganda) speelt in bijna allemaal een directe of indirecte rol.

Factoren die bevolkingsgroei bestrijden (http://en.wikipedia.org/wiki/Demographi ... tage_Three):

• in landbouwgebieden realiseren ouders zich dat ze niet zoveel kinderen meer nodig hebben voor hun oude dag.
• Door urbanisatie vervalt de traditionele waarde van kinderen hebben, en volgens sommigen wijzigt ook het paargedrag.
• in zowel landbouw als stedelijke gebieden verhoogt de kost van de opvoeding en kleding van kinderen, en wordt kinderarbeid tegengewerkt.
• toenemende geletterdheid van vrouwen en hun tewerkstelling vermindert de status van moeders aan de haard.
• anticonceptiemiddelen worden belangrijk verbeterd. Ze zijn even belangrijk als verandering van waarden.

Ik ben wel benieuwd hoe groot de wereldbevolking maximaal màg zijn om jouw droom duurzaam werkelijkheid te laten worden en vervolgens duurzaam werkelijkheid te laten blijven.

Zoals al eerder gezegd, de "juiste" wereldbevolking kent niemand, en het zou ondemocratisch zijn geboortetallen op te leggen. Ik ben er zeker van dat als enkel kinderen geboren worden uit liefde voor kinderen, het aantal vanzelf juist wordt.

Ik verklaar me nog eens: stel dat vrouwen overal ter wereld de vrijheid hebben een kind op de wereld te zetten of niet, en er geen persoonlijk voordeel bij hebben: er is geen druk van hun man of gezin, of hun omgeving of geloof of vaderland. Ze ontvangen er geen geld voor, het kind is geen waarborg voor hun oude dag, en het kost een hoop geld, want ze willen voor hun toekomstige kinderen wél degelijk onderwijs, goede kleding, een boeiend en welvarend leven op een leefbare aarde. Elk kind dat zo op de wereld gezet wordt zal een waarschijnlijk goed leven hebben. Dat is het bevolkingsaantal dat ik vooropstel.

[vegan-revolution]

Vandaag is de grote struikelblok voor welvaart de slechte verdeling van voedsel door... jawel, armoede (zie link naar mijn blog, met officiele rapporten, hieronder).

Wat jij op jouw beurt vergeten schijnt te zijn is dat ik een rapport heb laten zien (zie ook deze post van mij in deze draad) dat zegt dat veeteelt voor ruim 50% verantwoordelijk is voor het broeikaseffect en dus voor de klimaatverandering. Het is óók de klimaatverandering die in het rijtje met problemen genoemd wordt die honger veroorzaken in de lijst waaraan je nota bene zelf refereert en die een negatieve invloed heeft op de welvaart, zodat je daarmee kunt stellen dat veeteelt mede bijdraagt aan het hongerprobleem en dáármee aan het verder uitdijen van de wereldbevolking.

Waarom negeer je dat toch steeds?

Zoals al eerder gezegd, de "juiste" wereldbevolking kent niemand,

Allemaal heel mooi, maar de harde realiteit is nu dat we voorlopig zitten met een "onjuiste" wereldbevolking. Daar zul je dan dus intelligent op moeten anticiperen. En dat betekent dat je naast andere maatregelen óók de veeteelt moet terugdringen. Duidelijk?

En, nee, ik was beslist niets vergeten van wat je hier in deze draad reeds gemeld hàd. Maar evengoed dank voor de (voor mij overbodige) herhaling.

[siger]

Allemaal heel mooi, maar de harde realiteit is nu dat we voorlopig zitten met een "onjuiste" wereldbevolking. Daar zul je dan dus intelligent op moeten anticiperen. En dat betekent dat je naast andere maatregelen óók de veeteelt moet terugdringen.

Ik ben de broeikaseffecten helemaal niet vergeten, alleen horen ze bij mij in het lange lijstje "effecten van overbevolking". De vernietiging van het milieu door de mens is een gevolg van overbevolking.

Juist dat koppig zoeken naar oplossingen anders dan "minder mensen" heeft ons altijd verder de dieperik in gevoerd. Zoals de katholieke encyclopedie schrijft: waarom de bevolkingsgroei stoppen, menselijke inventiviteit is onbegrensd zolang er "standing room on earth" is.

En inderdaad, vegetarisme is reeds geprobeerd door Hindoe's enkele eeuwen voor onze jaartelling, en zoals voorspelbaar heeft deze "oplossing" nog gedurende 25 eeuwen overbevolking en armoede voortgebracht, zoals iedereen zich kan herinneren uit de vorige eeuw.

Overbevolking is er de oorzaak van dat zo'n grote veestapel zo intensief uitgebaat wordt. Er is geen reden aan te nemen dat de veestapel sneller verminderd kan worden dan de wereldbevolking, en als dat toch zou kunnen zullen andere problemen (uitputting fosfor, lucht, drinkwater....noem maar op) overblijven en de spits afbijten.

Anderzijds, als de bevolking vermindert zullen al deze effecten samen verminderen. Daarom zoek ik naar grondoorzaken, want daar zal de remedie van moeten komen. De oorzaak van overbevolking ligt onvermijdelijk in de opbrengst (de kosten/baten verhouding) van kinderen. Daarom schreef ik:

stel dat vrouwen overal ter wereld de vrijheid hebben een kind op de wereld te zetten of niet, en er geen persoonlijk voordeel bij hebben: er is geen druk van hun man of gezin, of hun omgeving of geloof of vaderland. Ze ontvangen er geen geld voor, het kind is geen waarborg voor hun oude dag, en het kost een hoop geld, want ze willen voor hun toekomstige kinderen wél degelijk onderwijs, goede kleding, een boeiend en welvarend leven op een leefbare aarde. Elk kind dat zo op de wereld gezet wordt zal een waarschijnlijk goed leven hebben. Dat is het bevolkingsaantal dat ik vooropstel.

Door dit bevolkingsaantal zullen niet alleen broeikasgassen, maar alle andere effecten op onze aardbol verminderen. Met het huidige bevolkingsaantal (of meer) zullen er altijd problemen zijn, broeikasgassen en andere.

[vegan-revolution]

Allemaal heel mooi, maar de harde realiteit is nu dat we voorlopig zitten met een "onjuiste" wereldbevolking. Daar zul je dan dus intelligent op moeten anticiperen. En dat betekent dat je naast andere maatregelen óók de veeteelt moet terugdringen.

Ik ben de broeikaseffecten helemaal niet vergeten, alleen horen ze bij mij in het lange lijstje "effecten van overbevolking". De vernietiging van het milieu door de mens is een gevolg van overbevolking.

Juist dat koppig zoeken naar oplossingen anders dan "minder mensen" heeft ons altijd verder de dieperik in gevoerd. Zoals de katholieke encyclopedie schrijft: waarom de bevolkingsgroei stoppen, menselijke inventiviteit is onbegrensd zolang er "standing room on earth" is.

En inderdaad, vegetarisme is reeds geprobeerd door Hindoe's enkele eeuwen voor onze jaartelling, en zoals voorspelbaar heeft deze "oplossing" nog gedurende 25 eeuwen overbevolking en armoede voortgebracht, zoals iedereen zich kan herinneren uit de vorige eeuw.

Je negeert hier weer het feit dat er in de recente historie de zaken nu juist anders liggen dan in de 25 eeuwen daarvóór. Vergeet ook niet dat de bevolking in India het meest is gegroeid in de periode dat ze daar in sterk toenemende mate vlees zijn gaan eten.

Overbevolking is er de oorzaak van dat zo'n grote veestapel zo intensief uitgebaat wordt. Er is geen reden aan te nemen dat de veestapel sneller verminderd kan worden dan de wereldbevolking,

Veedieren leven doorgaans niet veel langer dan 5 jaar, dus dat kan snel gaan. Als we die zwijnenstal, die beestenbende, nou eens gaan opruimen, dan zijn we dáár alvast vanaf en zal het vanaf dan ook geen onderwerp van discussie meer hoeven te zijn.

en als dat toch zou kunnen

Lees ik hier twijfel?

zullen andere problemen (uitputting fosfor, lucht, drinkwater....noem maar op) overblijven en de spits afbijten.

Als bepaalde problemen de boventoon voeren, dan wil dat niet zeggen dat mindere problemen genegeerd moeten worden. En dàn is het nog maar de vraag of problemen die als "minder" gekwalificeerd worden dat ook werkelijk zijn.

Anderzijds, als de bevolking vermindert zullen al deze effecten samen verminderen.

Maar het was nou juist de bedoeling om dat mede te bereiken door het terugdringen van de veeteelt.

Daarom zoek ik naar grondoorzaken, want daar zal de remedie van moeten komen.

En veeteelt is dus één van die grondoorzaken.

De oorzaak van overbevolking ligt onvermijdelijk in de opbrengst (de kosten/baten verhouding) van kinderen. Daarom schreef ik:

stel dat vrouwen overal ter wereld de vrijheid hebben een kind op de wereld te zetten of niet, en er geen persoonlijk voordeel bij hebben: er is geen druk van hun man of gezin, of hun omgeving of geloof of vaderland. Ze ontvangen er geen geld voor, het kind is geen waarborg voor hun oude dag, en het kost een hoop geld, want ze willen voor hun toekomstige kinderen wél degelijk onderwijs, goede kleding, een boeiend en welvarend leven op een leefbare aarde. Elk kind dat zo op de wereld gezet wordt zal een waarschijnlijk goed leven hebben. Dat is het bevolkingsaantal dat ik vooropstel.

Door dit bevolkingsaantal zullen niet alleen broeikasgassen, maar alle andere effecten op onze aardbol verminderen. Met het huidige bevolkingsaantal (of meer) zullen er altijd problemen zijn, broeikasgassen en andere.

Als je van "De oorzaak" "Een oorzaak" maakt, dan kan ik daar wel in meegaan. Verder heb ik wel sympathie voor wat je schreef. De "ideale" situatie zoals je die hier schetst hebben we echter nog niet bereikt en dus zullen we naar maatregelen moeten zoeken die die situatie dichterbij brengen. En daar kan het terugdringen van veeteelt aan bijdragen.

[siger]

Je negeert hier weer het feit dat er in de recente historie de zaken nu juist anders liggen dan in de 25 eeuwen daarvóór. Vergeet ook niet dat de bevolking in India het meest is gegroeid in de periode dat ze daar in sterk toenemende mate vlees zijn gaan eten.

Nee, ik negeer niets wat met overbevolking te maken heeft.

Als mensen ondervoed zijn of erger zal hun aantal dalen met minder voedsel en stijgen met meer voedsel. Dat is de logica zelf. En dat was ook het lot van India in de twintigste eeuw. Ondanks het 25 eeuwen oude verbod op het eten van runderen.

Ondervoeding en honger, epidemieën, oorlogen, natuurrampen etc...etc... kunnen allemaal de bevolking doen dalen, maar dat heeft niets met het structureel oplossen van overbevolking te maken. Ik denk dat we het daar wel over eens zijn.

[vegan-revolution]

Je negeert hier weer het feit dat er in de recente historie de zaken nu juist anders liggen dan in de 25 eeuwen daarvóór. Vergeet ook niet dat de bevolking in India het meest is gegroeid in de periode dat ze daar in sterk toenemende mate vlees zijn gaan eten.

Nee, ik negeer niets wat met overbevolking te maken heeft.

Als mensen ondervoed zijn of erger zal hun aantal dalen met minder voedsel en stijgen met meer voedsel. Dat is de logica zelf. En dat was ook het lot van India in de twintigste eeuw. Ondanks het 25 eeuwen oude verbod op het eten van runderen.

Het is niet zo dat ik die logica niet kan volgen, maar het is wèl zo dat we voor de afgelopen 50 jaar hebben kunnen constateren dat de bevolking het hardst gegroeid is in die delen van de wereld waar het voedselgebrek het meest nijpend was.

En aan dàt gegeven ben je tot nu toe stelselmatig voorbij gegaan.

[siger]

het is wèl zo dat we voor de afgelopen 50 jaar hebben kunnen constateren dat de bevolking het hardst gegroeid is in die delen van de wereld waar het voedselgebrek het meest nijpend was.

Ik weet niet waar je op doelt, maar ik heb altijd gesteld dat de bevolking stijgt of daalt met de kosten/baten balans van kinderen. Kinderen kunnen bvb. batig zijn wanneer ze in armoede opgroeien en toch kinderarbeid kunnen verrichten.

[vegan-revolution]

het is wèl zo dat we voor de afgelopen 50 jaar hebben kunnen constateren dat de bevolking het hardst gegroeid is in die delen van de wereld waar het voedselgebrek het meest nijpend was.

Ik weet niet waar je op doelt, maar ik heb altijd gesteld dat de bevolking stijgt of daalt met de kosten/baten balans van kinderen. Kinderen kunnen bvb. batig zijn wanneer ze in armoede opgroeien en toch kinderarbeid kunnen verrichten.

Waar ik op doel is dat àls in gebieden waar het meeste voedselgebrek is de bevolking het meest toeneemt en àls het terugdringen van veeteelt aan het terugdringen van dat voedselgebrek kan bijdragen, dat dàn het terugdringen van veeteelt kan bijdragen aan het verminderen van de bevolkingsgroei.

Je hebt het zèlf over de relatie met armoede. Als voedselgebrek voor jou geen armoede is, dan weet ik niet hoe je dat uit kunt leggen.

[siger]

Het wordt allemaal zo'n schaduwboksen omdat je persé veeteelt wil betrekken in het plaatje, en ik niet wil ingaan op vegetarische zijpaden als we het over het bevolkingsvraagstuk hebben. Dat ga ik ook nu niet doen, en dus heb ik niets meer toe te voegen.

[vegan-revolution]

Het wordt allemaal zo'n schaduwboksen omdat je persé veeteelt wil betrekken in het plaatje, en ik niet wil ingaan op vegetarische zijpaden als we het over het bevolkingsvraagstuk hebben. Dat ga ik ook nu niet doen, en dus heb ik niets meer toe te voegen.

Kijk, dáár komt de aap uit de mouw.

[MNb]

Nog iets over de bijdrage die vegetarisme/veganisme kan leveren, nu niet aan het terugdringen van de overbevolking, maar aan het terugdringen van het energieverbruik. Het volgende citaat is geschreven door David JC MacKay:

http://en.wikipedia.org/wiki/David_MacKay_(scientist)

Het is te vinden op blz. 78 van het volgende boek:

http://www.withouthotair.com/download.html

The energy cost of eating meat

Let’s say an enthusiastic meat-eater eats about half a pound a day (227 g).
(This is the average meat consumption of Americans.) To work out the
power required to maintain the meat-eater’s animals as they mature and
wait for the chop, we need to know for how long the animals are around,
consuming energy. Chicken, pork, or beef?
Chicken, sir? Every chicken you eat was clucking around being a
chicken for roughly 50 days. So the steady consumption of half a pound a
day of chicken requires about 25 pounds of chicken to be alive, preparing
to be eaten. And those 25 pounds of chicken consume energy.
Pork, madam? Pigs are around for longer – maybe 400 days from birth
to bacon – so the steady consumption of half a pound a day of pork requires
about 200 pounds of pork to be alive, preparing to be eaten.
Cow? Beef production involves the longest lead times. It takes about
1000 days of cow-time to create a steak. So the steady consumption of
half a pound a day of beef requires about 500 pounds of beef to be alive,
preparing to be eaten.

To condense all these ideas down to a single number, let’s assume you
eat half a pound (227 g) per day of meat, made up of equal quantities of
chicken, pork, and beef. This meat habit requires the perpetual sustenance
of 8 pounds of chicken meat, 70 pounds of pork meat, and 170 pounds
of cow meat. That’s a total of 110 kg of meat, or 170 kg of animal (since
about two thirds of the animal gets turned into meat). And if the 170 kg
of animal has similar power requirements to a human (whose 65 kg burns
3 kWh/d) then the power required to fuel the meat habit is

170 kg × 3 kWh/d / 65 kg ≃ 8 kWh/d.

I’ve again taken the physiological liberty of assuming “animals are like
humans;” a more accurate estimate of the energy to make chicken is in
this chapter’s endnotes. No matter, I only want a ballpark estimate, and
here it is. The power required to make the food for a typical consumer of
vegetables, dairy, eggs, and meat is 1.5 + 1.5 + 1 + 8 = 12 kWh per day.
(The daily calorific balance of this rough diet is 1.5 kWh from vegetables;

0.7 kWh from dairy; 0.2 kWh from eggs; and 0.5 kWh from meat – a total
of 2.9 kWh per day.)

This number does not include any of the power costs associated with
farming, fertilizing, processing, refrigerating, and transporting the food.
We’ll estimate some of those costs below, and some in Chapter 15.
Do these calculations give an argument in favour of vegetarianism, on
the grounds of lower energy consumption? It depends on where the animals
feed. Take the steep hills andmountains ofWales, for example. Could
the land be used for anything other than grazing? Either these rocky pasturelands
are used to sustain sheep, or they are not used to help feed
humans. You can think of these natural green slopes as maintenance-free
biofuel plantations, and the sheep as automated self-replicating biofuelharvesting
machines. The energy losses between sunlight and mutton are
substantial, but there is probably no better way of capturing solar power
in such places. (I’m not sure whether this argument for sheep-farming in
Wales actually adds up: during the worst weather, Welsh sheep are moved
to lower fields where their diet is supplemented with soya feed and other
food grown with the help of energy-intensive fertilizers; what’s the true
energy cost? I don’t know.) Similar arguments can be made in favour of
carnivory for places such as the scrublands of Africa and the grasslands of
Australia; and in favour of dairy consumption in India, where millions of
cows are fed on by-products of rice and maize farming.
On the other hand, where animals are reared in cages and fed grain
that humans could have eaten, there’s no question that it would be more
energy-efficient to cut out the middlehen or middlesow, and feed the grain
directly to humans.

Wie de rest leest kan interessante vergelijkingen maken: honden kosten 17 kWh/d en autorijden 40 kWh/d.
De cijfers zijn voor Groot-Brittannië, maar zullen voor Nederland en België niet heel veel anders zijn.

[siger]

Ieder half uur pleegt een boer zelfmoord in India
http://www.demorgen.be/dm/nl/5380/Voeds ... ndia.dhtml

Veertig jaar geleden dacht India de oplossing te hebben om voldoende voedsel te produceren voor de snel groeiende bevolking. Boeren begonnen op de Amerikaanse manier aan landbouw te doen - met chemische stoffen, gewassen die hoog rendement bieden en irrigatie. De methode had één nadeel: de gewassen hebben zoveel water nodig dat de boeren te veel grondwater hebben opgepompt.

De laatste jaren begint zelfmoord bij Indiase boeren zorgwekkende proporties aan te nemen. De meest recente statistieken hebben het over één zelfmoord per half uur. En die cijfers vatten nog maar een deel van het probleem, zegt Smita Narula, één van de auteurs van het rapport. "Aangezien de informatie van de Indiase regering niet klopt, zijn hele categorieën boeren niet in de lijst opgenomen. Zij beschikken officieel immers niet over land."

Het gaat dan vooral over vrouwelijke landbouwers en boeren uit een lagere stand. Hulp van de overheid slaat deze mensen dan ook meestal over.

[karin]

Waar ik op doel is dat àls in gebieden waar het meeste voedselgebrek is de bevolking het meest toeneemt en àls het terugdringen van veeteelt aan het terugdringen van dat voedselgebrek kan bijdragen, dat dàn het terugdringen van veeteelt kan bijdragen aan het verminderen van de bevolkingsgroei.

Je hebt het zèlf over de relatie met armoede. Als voedselgebrek voor jou geen armoede is, dan weet ik niet hoe je dat uit kunt leggen.

Probleem vind ik een beetje dat veganisten hameren op vegetarisch eten (wat gewoon smerig en ongezond is) terwijl ze over het hoofd zien dat de helft van de voedselproductie gewoon wordt weggegooid.

http://www.joop.nl/show/detail/artikel/ ... d_voedsel/