Kan de mensheid zonder religie?

[Fish]

Dat is Lucas 6 vers 31

Je bedoeld dat iemand dat ooit in naam van ene Lucas heeft opgeschreven?
Dat bewijst dus niets, de schrijver kan het van zijn oma gehoord hebben en vond het wel een goed idee omdat erbij te schrijven.

[collegavanerik]

De basis van moraal en ethiek is uiterst simpel: "Wat gij niet wil dat u geschiedt, doe dat dan ook een ander niet."

Dat is Lucas 6 vers 31

Niet echt origineel want Confucius bedacht dat onafhankelijk in China. De voorafgaande verzen in dat hoofdstuk gaan trouwens veel te ver voor ieder weldenkend mens.

29 Als iemand je op de wang slaat, bied hem dan ook de andere wang aan, en weiger iemand die je je bovenkleed afneemt, ook je onderkleed niet. 30 Geef aan ieder die iets van je vraagt, en eis je bezit niet terug als iemand het je afneemt.

[MNb]

Och, die richtlijn van de ene en de andere wang heeft eens voorkomen dat ik volledig in elkaar geslagen werd als tiener door een sterker persoon die zin had in een knokpartij. Omdat ik niet terugvocht was de lol er na één klap af en bleef de schade beperkt tot een bril die van mijn neus sloeg.
Niet dat ik meteen algemene waarde aan dit voorschrift wil hechten. Maar dat geldt voor vrijwel elke ethisch voorschrift.
Of de mensheid zonder religie kan weet ik niet. Ik kan het al enkele tientallen jaren, maar ik zie niet in waarom mijn persoontje de maatstaf voor de gehele mensheid zou moeten zijn.

[Demiurg]

Wat betreft de veda's en de upanissads, het religieuze en metafyisische denken dat daarin plaatsheeft is van dergelijk complexe aard dat er nog geen consensus is wat het één en al wel niet moet betekenen. Wat wel duidelijk is, is dat de schrijvers van deze geschriften dorstig op zoek waren naar ultieme, objectieve realiteit (het meest klaarblijkelijk in de conceptie van het zelf: atman).

Die complexiteit en de tendens om de brahman-atman-concepten uit te werken zijn vooral iets van de upanisads. Maar goed, de vraag hoe er gesproken wordt over religie is in deze discussie niet meteen belangrijk. Het gaat er mij in de eerste plaats dat de veda's over religie schrijven. De vroege veda's gaan veel over traditie's die een link hebben met sjamanistische culturen die veel ouder zijn dan de veda's (en het schrift in het algemeen). Ik constateer hier dus slechts dat religie toen al bestond. En dus dat een pre-religie-stadium zoals het hier door verschillende mensen wordt opgeworpen pure speculatie is.

Het ligt inderdaad voor de hand dat de brahmanistische traditie en haar voorlopers ver terug moeten reiken. En hetzelfde geldt voor Chinese religie, waarvan we bronnen hebben va. 1600 v. Chr. En inderdaad, totdat we meer schriftelijke of archeologische bronnen hebben, moeten we concluderen dat deze tradities voortkomen uit mondelinge tradities.

En voor de Sumerische cultuur geldt eigenlijk ook hetzelfde.

Je wenst dus te discussieren op basis van de volgende premisse

Ik denk dat we het inderdaad beter over mensen kunnen hebben en beter ook over de mensen zoals we die in de schriftelijke cultuur kennen. Alle argumenten over prehistorische mensen en mensenapen zullen altijd speculatief blijven edus kunnen we daar niets mee.?

Nier perse, maar mij lijkt het logisch om alleen te discussieren op basis van datgene waar we iets feitelijks over kunnen zeggen.

Zowel de innerlijke religieuze gevoelens en gewetensvragen (wat doen we hier, wat is mijn relatie tot de anderen om me heen, hoe is dit alles hier gekomen?) als de uiterlijke kenmerken (geschriften, religieuze instituties, religieus activisme) doen er in grote mate toe. Zeker, de uiterlijke kenmerken vinden haar origine in dat innerlijke, maar op zijn beurt versterken die uiterlijke expressies weer dat innerlijke religieuze gevoel, dat zinsgevend verband. De twee zijden van religie staan daarbij niet zozeer van elkaar af als je denkt, ze zijn eerder intrinsiek met elkaar veweven.

Ik denk dat het uiterlijke alleen kan bestaan als er een innerlijke religie is.
Andersom kan innerlike religie best bestaan zonder instituties, daaruit concludeer ik dat de uiterlijkheden alleen maar een gevolg of aankleding zijn.
Alhoewel ik wel erken dat met name bij overgangsriten de gezamelijkheid door het ritueel bevestigd worden en hier wel een extra waarde aan religie wordt toegevoegd die niet perse hoeft samen te hangen met het innerlijk.

[Demiurg]

Dat is Lucas 6 vers 31

Dat bewijst dus niets, de schrijver kan het van zijn oma gehoord hebben en vond het wel een goed idee omdat erbij te schrijven.

Ach 'bewijzen'.
ik vind het wel grappig dat atheisten zich moeten beroepen op bijbelse retoriek.
Overigens, denk je niet dat oma gezien de tijd en plaats ook uit een religieuze traditie putte?

[Fish]

Overigens, denk je niet dat oma gezien de tijd en plaats ook uit een religieuze traditie putte?

Mogelijk, maar mogelijk ook gewoon uit gezond verstand.

[heeck]

Mijn vraag is dan, wanneer is dan die periode waarin de mens geen religie had?

Dat zal vóór het opkomen van het bewustzijn zijn geweest.
Voor die tijd, en nu bij andere dieren ook, en ook bij mensen nog als ze automatisch reageren, wordt de omringende werkelijkheid lang niet altijd correct geïnterpreteerd. Dat noem je geen religie, maar toch.

Met een bewustzijn kan die werkelijkheid verder worden geëxploiteerd, maar nog niet noodzakelijkerwijze beter worden verklaard. Allerlei onverifieerbaars kan worden bedacht en met elkaar worden uitgewisseld en dat lijkt me de kiem van een religies, die afhankelijk van omstandigheden op allerlei verschillende manieren en diversiteit uitgroeien.

Voor als je meer wilt weten is Pacal Boyer met zijn "Religion Explained" aan te bevelen.

Roeland

[David Bakker]

Het is om andere reden, héél zacht gezegd, niet erg handig van jou om Hartung als bron erbij te slepen, temeer omdat deze John Hartung een prominente verdediger was van de notoire Holocaust- ontkenner David Irving tijdens het proces uit 2000.
Kortom, Hartungs standpunt is sterk ideologisch geladen.

Job

Kan je de rol van Hartung in dit proces toelichten. Verdediger? Hartung is toch geen advocaat?

Is Irving een Holocaust ontkenner? Op wiki lees ik: "Meest omstreden is zijn stelling dat Hitler geen kennis van de Holocaust zou gehad hebben. Alhoewel hij het bestaan ervan niet betwist, beweert Irving dat Himmler en Reinhard Heydrich de initiatiefnemers en architecten waren, zonder medeweten van Hitler."

[MNb]

De mensheid heeft religie dus niet nodig!

(voor moraal en ethiek)
Dat is geen discussiepunt, dat is een feit. Lees eens wat over een paar filosofen, zou ik zeggen. Begin bij Socrates. Bij het overgrote deel der religieuze filosofen kan de ethiek zonder problemen losgekoppeld worden van hun geloof.
Dan krijgen we begin 19e eeuw Kierkegaard, een uiterst gelovig mens die religie en moraal ook al wilde loskoppelen.
In dezelfde tijd kwam het utilitarisme op. Stuart Mill en Bentham namen het menselijk geluk, wat we daar verder ook onder verstaan, als uitgangspunt van de utilitaristische ethiek. Het zal duidelijk zijn dat atheïsten even hard, zo niet harder, hun best doen als (dan) gelovigen om gelukkig te zijn. Exit religie.
Daarom kan het me niet zo boeien wat eerder was, religie of ethiek.

ik vind het wel grappig dat atheisten zich moeten beroepen op bijbelse retoriek.

Tja, een beetje vrijdenker geeft onmiddellijk toe dat er in de bijbel heel opmerkenswaardige dingen staan. Hij/zij ontkent slechts de goddelijke inspiratie.

Zullen we de discussie over David Irving ergens anders voeren? Want dan heb ik ook nog wel een paar alinea's vol te schrijven. Tot dan volsta ik met het woord charlatan.

[Job]

Nee, religie is niet de behoefte tot zingeving, het vervult de behoefte aan zingeving. Die behoefte aan zingeving echter, kan ook op andere manieren worden ingevuld. Of heeft een atheïst geen behoefte aan zingeving in zijn leven? Die kan dat prima zonder religie.

Kitty,

Hoe ?

Job

[axxyanus]

Nee, religie is niet de behoefte tot zingeving, het vervult de behoefte aan zingeving. Die behoefte aan zingeving echter, kan ook op andere manieren worden ingevuld. Of heeft een atheïst geen behoefte aan zingeving in zijn leven? Die kan dat prima zonder religie.

Kitty,

Hoe ?

Door doelen, na te streven, die haalbaar lijken. Door een gezonde dosis eigenwaarde op te bouwen. Door er waarden op na te houden die gedeeld worden met mensen die je belangrijk vind.

[Job]

Nee, religie is niet de behoefte tot zingeving, het vervult de behoefte aan zingeving. Die behoefte aan zingeving echter, kan ook op andere manieren worden ingevuld. Of heeft een atheïst geen behoefte aan zingeving in zijn leven? Die kan dat prima zonder religie.

Kitty,

Hoe ?

Door doelen, na te streven, die haalbaar lijken. Door een gezonde dosis eigenwaarde op te bouwen. Door er waarden op na te houden die gedeeld worden met mensen die je belangrijk vind.

Sorry, A. maar ik vroeg het aan Kitty !

Job

[heeck]

Sorry, A. maar ik vroeg het aan Kitty !
Job

Job,
Op een open forum heb je wel eens bijvangst; anders had je maar een persoonlijk berichtje moeten sturen.
Geloofloos staat het je vrij zelf te bepalen waar je zin in hebt.
Voor christelijken staat gedicteerd waar ze zin in behoren te hebben.

Roeland

[Fish]

Sorry, A. maar ik vroeg het aan Kitty !
Job

Job,
Op een open forum heb je wel eens bijvangst; Roeland

Heek in dit geval.

[Kitty]

Sorry, A. maar ik vroeg het aan Kitty !

Job

Allereerst het is hier geen discussie tussen twee, dus anderen mogen ook overal op reageren.

Nu mijn antwoord op je vraag. ZIngeving, daar bedoel je mee het leven zin geven. Voor een gelovige heeft het leven enkel zin als er nog een doel na het leven komt waar je in dit leven zogezegd naar toe leeft. Veel gelovigen zien de zin van het leven wegvallen als het doel: het afterlife wegvalt. Een ongelovige heeft geen afterlife, dat maakt het leven dus extra zinvol, aangezien het het enige leven is dat je hebt.

Hoe zie ik nu die zin van het leven. Die zin van het leven bestaat voor mij uit de interactie met de mensen om mij heen. Het genieten van de kleine dingen en daardoor het ervaren van geluk. De liefde tot je naasten, wat je ook veel geluk schenkt. Het opvoeden tot verantwoordelijke mensen van mijn kinderen, dit ervaar ik als uiterst zinvol. Indien het leven op deze wereld het enige is dat er is, is het ook enorm zinvol om er samen met anderen voor te zorgen dat het een leefbare wereld wordt. Waar ieder een zinvol bestaan kan verwerven. Het doel kan dan zijn je samen met anderen inzetten voor die leefbare wereld. Dus je focus niet leggen, zoals een gelovige doet, op een eventueel leven na de dood, want daar kan geen mens zeker van zijn, maar de focus leggen op het zichtbare leven, waar iedereen in ieder geval zeker van is.
Ik kan dan met geen mogelijkheid zeggen dat zingeving niet mogelijk is zonder religie. Het is juist de ultieme waarde die ik geef aan het leven, juist omdat dat het enige is dat er is. Zoveel waarde zal een gelovige nooit en te nimmer kunnen geven aan het leven, aangezien die het leven niet op zijn waarde schat omdat die iets hogers na dit leven verwacht.

Daardoor denk ik dat een atheïst meer zingeving in het leven zal ervaren dan menig gelovige, want zijn zingeving is slechts geloof en nooit echte zekerheid, en de zingeving van de atheïst is zichtbare werkelijkheid. Ook het besef dat ieder mens een radertje is in een groter geheel maakt dat je aanwezigheid zinnig kan zijn. Je hoeft niet allemaal grote daden te verrichten. Je hoeft niet allemaal een Gandhi te zijn. Elk moment dat jij iets hebt betekend voor een ander, elke kleine daad die betekenisvol was, geeft een bijdrage aan de zin van het leven op aarde. En na mij zullen nieuwe generaties dit overnemen en allemaal hun bijdrage hoe groot of hoe klein ook leveren. En met je sterven zit jouw taak erop. Maar die was nooit zinloos. En dan doet er het voor het grote geheel niet toe hoeveel je hebt bijgedragen. Zelfs in het meest zinloos lijkende leven zullen momenten zijn die zin hadden. Het zijn niet de individuen die de zin bepalen, maar de wisselwerking van alle mensen op een bepaalde plaats op een bepaald moment in deze bijzondere toestand die leven heet.