Redeneringen over bewijslast.

[siger]

Theïst: "God bestaat".
Atheïst: "God bestaat niet".
Theïst:" Ik kan niet bewijzen dat god bestaat, maar jij kan lekker ook niet bewijzen dat god niet bestaat"

Dat vat het wel zowat samen, zij het een beetje laat...

[Theoloog]

Theoloog,
Betekent onderstaande {w.o. "vormt dat in zichzelf al een sterke aanwijzing dat God niet bestaat." } de afsluiting van het door jou te leveren bewijs op jouw stelling "God bestaat niet" ?
Of ligt dat ergens anders ?
Waar ?
Roeland

Tut-tut, Heeck, zou je niet even fatsoenlijk op je beurt wachten?
Verder ben ik helder in die bijdrage, lijkt me.
Indien er geen enkel bewijs is dat God bestaat, heb je geen enkele aanleiding om te denken dat hij wel bestaat, en dat vormt in zichzelf reeds een sterke aanwijzing dat hij niet bestaat.
Een bewijs dat God niet bestaat langs die lijnen zou er dan als volgt uit kunnen zien:
1. Als God bestond, dan zouden er onderhand wel steekhoudende argumenten zijn ontworpen die dat aantoonden.
2. Er zijn geen steekhoudende argumenten ontworpen die Gods bestaan aantonen.
3. Dus, God bestaat niet.
Je ziet zelf wel waar de zwakte in dit bewijs zit, niet?

Theoloog,

Ja of nee was voldoende geweest, maar ik heb nu twee data die me wat onafhankelijk maken van je verder vermijden van de bij jou berustende bewijslast.

Je schrijft nog wolliger dan een politicus spreekt. Geen geringe prestatie, maar het spelt niets goeds voor iemand die de termen die zijn opponent in een discussie afrekent op de hoogst mogelijke criteria van helderheid en inzichtelijkheid.

Het is inmiddels voor ieder die zijn ogen open heeft echter volkomen helder waar je op uit bent: kunnen stellen dat God niet bestaat zonder daarvoor met argumenten over de brug te hoeven komen. Achterover leunen als een agnost en de ander het werk laten doen, terwijl je de pretenties bezigt van een atheïst.

Dat is gewoon lui, en het verschuiven van de bewijslast voor jouw levensbeschouwelijke positie.

Alsof er geen goede argumenten zijn dat God niet bestaat (als het argument van de incoherentie, het argument van het kwaad, het argument van de onmerkbaarheid); zoals er ook goede argumenten zijn tégen het bestaan van kaboutertjes (waar zijn de kabouterlijkjes? waarom hebben we nog nooit kabouterhollen gevonden, etc) en argumenten tegen het idee dat UFO's buitenaardse ruimteschepen zijn (die zouden dan veelvuldig op de radarschermen van NASA, luchtmacht, luchthavens, weerstations en amateurs moeten voorkomen; om over het oppikken van nabijgelegen beschavingen door SETI nog maar te zwijgen).

[siger]

Het is inmiddels voor ieder die zijn ogen open heeft echter volkomen helder waar je op uit bent: kunnen stellen dat God niet bestaat zonder daarvoor met argumenten over de brug te hoeven komen. Achterover leunen als een agnost en de ander het werk laten doen, terwijl je de pretenties bezigt van een atheïst.

Als ik ook nog even vóór mijn beurt mag.
Vooreerst is het onzinnig dat jij voor anderen spreekt.
Verder herhaal je je beschuldiging aan atheisten altijd opnieuw zonder eenmaal met goede argumenten te komen, terwijl je doof blijft voor de stilaan vernederende uitsloverij van atheisten in deze draad.
Degene die lui achterover leunt ben jij dus, want als er iets bewijslast heeft zullen het wel beschuldigingen zijn.

Dus bewijs dat atheisten moeten bewijzen dat god niet bestaat, of stop met jezelf te herhalen. (Het is inmiddels al wel tien paginas duidelijk wat het moet worden.)

[siger]

Maar dat heeft toch niets te maken met iemand die uit zijn persoonlijke geloof kracht en troost put omdat hij in god of een hiernamaals gelooft? Ik zeg toch niet dat sektes heilzaam zijn? Moeten we dan echt ervan uitgaan dat religie de bron is van al het kwaad? Daar kan ik gewoon niet in meegaan. Religie kan ook heilzaam zijn voor mensen, maar dat wordt niet gezien.

Kitty,

Behalve voor mensen als je oude grootmoeder, vind ik het neerbuigend mensen, die notabene beslissingsrecht hebben in een democratie, liever niet met andere ideeën te confronteren. Dan moeten ze maar wat comfort inleveren voor de verantwoordelijkheid die ze hebben. Ik zie overigens dat mensen die troost zoeken dat veeleer doen in een intiem gesprek met een vertrouwde heilige of een overleden dierbare dan door fatwahs en pauselijke bulls.

Je gaat ervan uit dat sektes problematischer zijn dan de grote godsdiensten, maar waarom feitelijk? Zou het kunnen dat we ons laten verblinden door propaganda van de grote godsdiensten? Ik vraag me af of deze grote godsdiensten geen groter bedreiging vormen voor onze seculiere samenleving. Dat vinden ze trouwens zelf met enige voldoening en ambitie, zoals uit het CNN citaat hier blijkt.

Verder ben ik het met je eens dat beschaafde omgangsvormen belangrijk zijn, maar is het nodig daar een bepaalde levensbeschouwing meer van te beschuldigen? Klopt niet met mijn ervaring, maar misschien is het beter af te wachten en concrete gevallen te bekijken zoals ze zich voordoen?

Mij mag je steeds op mijn wijze van omgang aanspreken.

[Kitty]

Doen zij dat wel dan nog is het zaak om hun religie te bekritiseren en niet de persoon. Men roept heel hard dat het absoluut niet om de personen gaat maar om hun religie, vervolgens schroomt men niet om die persoon dom te noemen of kinderachtig of niet geestelijk volwassen of niet helder denkend. Wanneer men dat doet, gaat het niet meer over de religie maar over de persoon. Zijn denken wordt dan bekritiseerd, zijn persoonlijk geloven wordt bekritiseerd, men verlaagt zich dan tot het reageren met ad hominems en waardeoordelen over de geestelijke gesteldheid van de gelovige. Ik vind dat heel iets anders dan het fenomeen religie aanpakken waar ik volledig achter sta. I
k hoop alleen dat dit dus ook mogelijk is, zonder de persoon te veroordelen in zijn manier van denken.
Dat is mijn bezwaar. Niet het aanpakken of bekritiseren van religie.

Ik zie niet in wat er verkeerd is om de persoon te bekritiseren als hij zich gedraagt op een manier die kritiek verdiend. Ik kan je volgen als je vind dat woorden als "dom", "kinderachtig", "geestelijke onvolwassen" te ver gaan.

Maar als zijn denken blijkbaar ook al niet bekritiseerd mag worden waar is dit forum dan voor? Ik dacht dat een vrijdenkersforum er juist zou zijn om elkaars denken te bekritiseren. Wat is er dan in hemelsnaam mis mee dat dat bij gelovigen (ook) gebeurt.

Zoals hierboven al gesteld, ik kan begrip opbrengen als vastgesteld wordt dat iemand een ander op een te persoonlijke manier aanpakt die weinig te maken heeft met de manier waarop die ander argumenteert en dat je daartegen wil protesteren. Maar dat je in dat protest blijkbaar de essentie van het vrijdenken wil opgeven daar ga je IMO te ver.

Axxyanus, ik kan alleen maar zeggen dat ik het met deze posting totaal eens ben. Je geeft precies aan waar ik ook vind dat je te ver kan gaan. Je mag dus iemands denken bekritiseren, het gaat dus alleen om de manier waarop je dat doet. Precies dat waar jij nu zegt begrip voor op te kunnen brengen, is nu juist net dat wat ik bedoel. Misschien heb ik mij niet goed genoeg uitgedrukt, maar ik ondersteun dus wat jij hier stelt, volledig. En nee, ik wil dus absoluut niet de essentie van het vrijdenken opgeven, integendeel.

[Theoloog]

Dus bewijs dat atheisten moeten bewijzen dat god niet bestaat, of stop met jezelf te herhalen. (Het is inmiddels al wel tien paginas duidelijk wat het moet worden.)

Dat heb ik al tien keer gedaan. Wie stelt heeft de bewijslast. Dat geldt dus ook voor wie stelt dat iets niet bestaat of een bepaald verschijnsel niet X is. Als jij stelt dat UFO's beslist geen ruimteschepen met buitenaardse wezens zijn (in plaats van: we hebben vooralsnog geen goed bewijs dat het ruimteschepen zijn dus wéten we niet of het dat zijn), dan zul je die stelling met argumenten moeten onderbouwen.

Ik heb tevens laten zien langs welke lijnen zo'n onderbouwing zou kunnen lopen.

[appelfflap]

Dat heb ik al tien keer gedaan. Wie stelt heeft de bewijslast. .

de stelling "god bestaat" is al tienduizenden jaren oud"
de stelling "god bestaat niet" is in mijn geval niet eens 30j oud.
bwoa, wie zou er nu de bewijslast hebben?

[Cluny]

Dat heb ik al tien keer gedaan. Wie stelt heeft de bewijslast. .

de stelling "god bestaat" is al tienduizenden jaren oud"
de stelling "god bestaat niet" is in mijn geval niet eens 30j oud.
bwoa, wie zou er nu de bewijslast hebben?

Degene die stelt dat iets wat niet merkbaar en niet meetbaar is toch bestaat is degene met bewijslast.
Degene die stelt dat er niets is als andermans kinderachtige verzinseltje niet merkbaar en meetbaar is, hoeft niets te doen.
Geen bewijs? Wegwezen!

[siger]

Dus bewijs dat atheisten moeten bewijzen dat god niet bestaat, of stop met jezelf te herhalen. (Het is inmiddels al wel tien paginas duidelijk wat het moet worden.)

Dat heb ik al tien keer gedaan.

Wel; als jij maar tevreden bent...

[axxyanus]

Dus bewijs dat atheisten moeten bewijzen dat god niet bestaat, of stop met jezelf te herhalen. (Het is inmiddels al wel tien paginas duidelijk wat het moet worden.)

Dat heb ik al tien keer gedaan. Wie stelt heeft de bewijslast. Dat geldt dus ook voor wie stelt dat iets niet bestaat of een bepaald verschijnsel niet X is. Als jij stelt dat UFO's beslist geen ruimteschepen met buitenaardse wezens zijn (in plaats van: we hebben vooralsnog geen goed bewijs dat het ruimteschepen zijn dus wéten we niet of het dat zijn), dan zul je die stelling met argumenten moeten onderbouwen.

Ik heb tevens laten zien langs welke lijnen zo'n onderbouwing zou kunnen lopen.

Dat is allemaal mooi in een formeel debat. Maar als iemand stelt dat een ander hem geld schuldig is en die ander stelt daar tegenover dat hij die eerste helemaal niets schuldig is dan hoeft die ander wat mij betreft in eerste instantie helemaal niets aan te tonen.

Maar als nu blijkt dat die ander regelmatig schulden maakt en de neiging heeft om die schulden te vergeten en zeker als ik daar zelf al eens slachtoffer van geweest ben dan wil ik daar wel eens anders over nadenken.

Het is natuurlijk ook de vraag wat de atheïst nu juist stelt. Persoonlijk lijkt cluny's samenvatting helemaal niet juist. Ik zou het eerder als volgt samenvatten en ik zie niet hoe de atheïst in die gevallen enige bewijslast heeft.

Theïst:

• God bestaat!

Atheist:

• a) Ik geloof er niets van.
  b) Hoe kom je daarbij?
  c) Geen belangstelling
  d) ...

[siger]

[Als jij stelt dat UFO's beslist geen ruimteschepen met buitenaardse wezens zijn [...] dan zul je die stelling met argumenten moeten onderbouwen.

Dat stel jij, dus dat moet jij nog bewijzen.

Ik heb tevens laten zien langs welke lijnen zo'n onderbouwing zou kunnen lopen.

Of het kan en of het makkelijk is bewijst niet dat het ook hoeft.

[heeck]

Bewijslast bestaat niet. Men kan slechts bewijs eisen, want anders ....

En daarnaast hoeft niemand natuurlijk iets aan te nemen, met of zonder bewijs

Joe,

Dat zit meer in de buurt.
Von Clausewitz is in deze nuttiger dan theologisch aangedreven filosofie.
Bovendien is de vraag waarom Theoloog zo doorzeurt.
Zou hij/zij daar iets mee willen bereiken ?

Roeland

[Maverick]

Dat heb ik al tien keer gedaan. Wie stelt heeft de bewijslast. .

de stelling "god bestaat" is al tienduizenden jaren oud"
de stelling "god bestaat niet" is in mijn geval niet eens 30j oud.
bwoa, wie zou er nu de bewijslast hebben?

Degene die stelt dat iets wat niet merkbaar en niet meetbaar is toch bestaat is degene met bewijslast.
Degene die stelt dat er niets is als andermans kinderachtige verzinseltje niet merkbaar en meetbaar is, hoeft niets te doen.
Geen bewijs? Wegwezen!

Het bestaan van God is wel merkbaar, maar niet meetbaar. Dus God kan goed verstoppertje spelen. God kan een illusie zijn, God kan van alles zijn. Maar is niet meetbaar. In ieder geval niet op een mij bekende wijze.

De argumenten van atheisten zijn sterk, die van gelovigen zwak, toch houd ik dat gevel dat er "Iets" is, ook na kennis genomen te hebben van verklaringen waar dat gevoel vandaan kan komen.

Aan het einde van de dag kan je je afvragen hoe belangrijk het eigenlijk is, immers, als je jezelf los maakt van je ego maakt het eigenlijk niet zo heel veel meer uit of God bestaat of niet. Daarom denk ik wel eens dat God is opgevoerd om in egoistische behoeftes te voorzien zoals eeuwig willen leven. Of dat God is opgevoerd om mensen die bang zijn voor de dood lekker te laten slapen.

[collegavanerik]

Aan het einde van de dag kan je je afvragen hoe belangrijk het eigenlijk is, immers, als je jezelf los maakt van je ego maakt het eigenlijk niet zo heel veel meer uit of God bestaat of niet. Daarom denk ik wel eens dat God is opgevoerd om in egoistische behoeftes te voorzien zoals eeuwig willen leven. Of dat God is opgevoerd om mensen die bang zijn voor de dood lekker te laten slapen.

Het is juist je ego vinden door god te deprojecteren en te depersonaliseren. (Jung)

"Zoek je jelf broeder. Vind je zelf."

God is slechts een Gedachte.

[Krautsjo]

Bewijslast bestaat niet. Men kan slechts bewijs eisen, want anders ....

En daarnaast hoeft niemand natuurlijk iets aan te nemen, met of zonder bewijs

Joe,

Dat zit meer in de buurt.
Von Clausewitz is in deze nuttiger dan theologisch aangedreven filosofie.
Bovendien is de vraag waarom Theoloog zo doorzeurt.
Zou hij/zij daar iets mee willen bereiken ?

Roeland

Is afhankelijk van de situatie ,bewijslast is iets dat bestaansrecht heeft in een formele discussie of in een rechtszaak .In een discussie op freethinker is de bewijslast net zo'n wassen neus als alle andere argumenten die men aandraagt ..Tenminste als men zichzelf niet serieus neemt en aangezien er toch verwacht wordt dat men hier serieus genomen wordt heeft de last die men op zijn/haar schouders neemt als men iets claimt toch wel enig belang .
De claim te zeggen dat iets niet bestaat heeft alleen maar bestaansrecht vanwege het bestaan van die andere veel grotere claim namelijk dat iets wel bestaat .
Anders zou je voor alles dat niet bestaat een bewijs moeten gaan leveren en dat is een hoop werk ,want je moet dan eerst iets gaan verzinnen dat zou kunnen bestaan om vervolgens te kunnen beslissen of het wel bestaansrecht heeft of niet En dat geldt.Eigenlijk is Wittgenstein heel erg voortvarend geweest door te zeggen dat je je mond moet houden over iets waar je niet over kunt spreken .Doe je dat wel dan heb je de verplichting er iets tegenover te stellen .Buitengewone claims vereisen dan ook buitengewone bewijzen .
Natuurlijk kun je bewijzen die ergens voor zijn of de bewijzen in dit geval van het ontbreken van bewijzen naast je neer leggen ,maar dan heb je ook geen discussie met argumenten ,maar alleen maar niet bewezen aannames ,of helemaal geen aannames .
Heel erg oninteressant en niet een van de doelstellingen van dit forum die toch redelijk formeel is gezien de regels die boven aan deze pagina staan .
Buiten dit forum kan ik gewoon iemand negeren of beledigen , fysiek geweld toepassen met steekhoudende argumenten aankomen zonder dat ik daar enige verplichting toe heb ,in een situatie als het forum heb ik die verplichting wel om me te houden aan de regels die voorgeschreven zijn om een eerlijke discussie te voeren .En het is eerlijk om je betoog te onderbouwen met materiaal dat voor iedereen toegankelijk is ,dat is ook de voornaamste reden voor het feit dat degene die een claim indient zijn/haar claim dient te bewijzen of op zijn minst met zinvolle argumenten te onderbouwen .
Ik heb een geweldige band met een kaboutervolk in mijn achtertuin ,die hand en spandiensten voor mij verricht en de tuin op een geweldige manier ondersteunt bij de werkzaamheden aan de tuin die ik zelf verricht ,zonder dat volk zou de tuin niet zo weelderig groeien als het nu doet . Die kabouters laten zich niet kennen aan anderen dan mijzelf ,maar toch weet ik dat ze er zijn .Ik ben zo blij met mijn kabouters dat ik iedereen die het wel of niet wil weten de oren van hun kop afzeurt. Dat kan je een keer doen want er is niets met mijn verhaal dat zich bindt aan de belevingswereld van anderen die die ervaring met mijn kabouters missen . Ik kan om aan de scepsis en de verveling van het missen van een aanknopingspunt in ervaring proberen om mijn beleving een algemenere betekenis te geven die gedeeld kan worden door mijn toehoorders .Ik zal dus met bewijzen moeten komen voor de aanwezigheid van kabouters in mijn tuin en ik kan niet eisen van anderen dat ze met het tegendeel aankomen .
Mijn persoonlijke ervaring stelt niets voor als die niet aanknopingspunten kent in de beleving door anderen .Ik ontken het bestaan van God alleen maar omdat er mensen zijn die wel iets beweren maar mij geen deelgenoot kunnen maken in hun ervaring .
Wederom ligt de bewijslast dus bij de ander ,ik zou het ook niet ontkennen als de claim er niet al eerst was .
Nog veel sterker ,wij eisen van gelovigen toch ook nooit dat zij het bewijs moeten gaan leveren voor het niet-bestaan van al die andere claims die naast hun eigen persoonlijke claim ook nog bestaan maar dat wordt wel altijd door gelovigen als argument aangevoerd als het een discussie betreft met niet-gelovigen .
Het is dus veel praktischer om het het bewijs te houden bij de claim en niet bij de ontkenning van de claim .
IK vraag me wel eens af hoe het zou zijn als de aanhangers van de monotheïstische godsdiensten hun tanden zouden gaan zetten in het bewijzen in het niet-bestaan van al de meergoderijen die er op deze aardkloot zijn .