'Drag Queens' laten voorlezen aan kinderen

[axxyanus]

Nu zijn er onderzoeksresultaten nodig? Welke onderzoeksresultaten waren er die het idee ondersteunden dat kinderen de stereotiepen van zwarte piet overnamen? Want dat zie ik je niet ontkennen.

Nee dat hoeft in dit draadje ook niet want ik herken deze drogreden van verre

Welke drogreden is dat dan juist? Waarom is het een drogreden als het om Drag Queens gaat en niet als het om Zwarte Piet gaat?

[dikkemick]

En zo blijven we als volwassenen op volwassen (meerderjarig) niveau denken.
Kinderen, sorry: KINDEREN in de leeftijd van 4 a 5 jaar hebben niets maar dan ook werkelijk NIETS met dit soort fenomenen van doen.

Kinderen waren o.a getuigen van de zwarte piet discussie. Was dit werkelijk nodig omdat dit nu eenmaal een maatschappelijk issue was?
Moeten kinderen in die leeftijd geconfronteerd worden met deze schreeuwende betogers?
Moeten kinderen in die leeftijd een waterkanon over zich heen krijgen omdat papa vindt dat kindlief mee moet?
Moeten kinderen in ter Apel met een bord lopen (azc, weg ermee)?
Moeten kinderen voorgelezen worden door zwaar opgemaakte dikke tieten omdat er een aantal mannen meent dat dit een kunstvorm is?

[doctorwho]

Welke drogreden is dat dan juist? Waarom is het een drogreden als het om Drag Queens gaat en niet als het om Zwarte Piet gaat?

Onjuiste vergelijking van context

Maar zoals ik al eerder aankondigde; I rest my case, tegen aannames en veronderstellingen kan je soms maar beter je portie aan Fikkie geven.

[axxyanus]

Welke drogreden is dat dan juist? Waarom is het een drogreden als het om Drag Queens gaat en niet als het om Zwarte Piet gaat?

Onjuiste vergelijking van context

En op welke manier is die context vergelijking onjuist? Wat is het belangrijke verschil tussen die twee?

Als je iemand een drogreden toeschrijft, dan verwacht ik wel dat je dat uitlegt i.p.v. gewoon beweert.

Maar zoals ik al eerder aankondigde; I rest my case, tegen aannames en veronderstellingen kan je soms maar beter je portie aan Fikkie geven.

In hoeverre is het niet gewoon een aanname van jou dat de context vergelijking onjuist is?

[dikkemick]

Even tussendoor een artikel uit Trouw


ColumnJolande Withuis
Waarom is blackface een misdaad en drag kunst?
28 juli 2023

Kortgeleden werd ik in het Amsterdamse debatcentrum De Balie geïnterviewd over mijn boek Vrouw en vrijheid. Het was een plezierige, aandachtige middag, zij het dat hij eindigde met een schrille toon

Naar aanleiding van een vraag uit het publiek, zei ik, door de prettige sfeer wat vrijmoediger dan in woke city verstandig is, dat ik de laatste tijd nadacht over de vraag waarom dragqueens als kunst worden beschouwd terwijl het spelen van blackface als racisme wordt gezien. Naar mijn smaak, zei ik, is dat wat sommige drags het ‘uitleven van hun vrouwelijke kant’ noemen, even beledigend voor vrouwen als blackface voor de zwarte bevolking.

Ai. Fout. Van achteruit de zaal riep een mevrouw met een enorme roze zonnebril: ‘Ongepast!’, en in reactie op mijn vragend-opgetrokken wenkbrauw: ‘Zeer ongepast!’ Ik antwoordde dat het taboeïseren van vragen het onderzoeken van de dynamiek van uitsluiting en discriminatie niet verder helpt, maar het kwam niet meer goed.

Hoerige houding
Na afloop legde de boze dame, achter wier zonnebril kunstenares Tinkebell bleek schuil te gaan, mij nog behulpzaam uit dat zwarte Amerikanen eeuwenlang op de vreselijkste wijze waren onderdrukt (ach, had ik dat geweten...). Daarom was het een schanddaad als hun ‘witte’ onderdrukkers zichzelf voor de lol zwart gingen verven.

Ik hield het antwoord voor me dat ook vrouwen eeuwenlang zijn uitgebuit, mishandeld, verkracht, gediscrimineerd en vermoord en dat het ook hier de daders zijn, mannen namelijk, die zich uitleven in gedrag waarin maar weinig leden van de uitgebeelde soort zich herkennen. Hoerige houding en kleding, opgeverfd gezicht, centimeters lange wimpers, waanzinnige pruik, jarretels en stilettohakken beelden een extreem anti-emancipatoir stereotype uit. Als vrouw vind ik het onaangenaam dat de dragqueenuitdossing doorgaat voor wezenlijk ‘vrouwelijk’.

Maar iets terugzeggen tegen een zaakwaarnemer die meent het monopolie te bezitten op het ware, het goede en het juiste leidt niet tot gedachtewisseling, maar tot ruzie. Zo illustreerde deze middag opnieuw hoe het gretige zwaaien met ‘pijn’ en ‘uitsluiting’ het spreken en denken verlamt. Tinkebell zal zichzelf zien als een moreel hoogstaand persoon. In mijn ogen is zij verblind door de modieuze ideologie van het intersectionalisme.

Hoe langer ik erover nadenk, hoe zinniger ik mijn vraagstelling vind: waarom is blackface een misdaad en drag kunst? Waarom roepen de mismaakte personages die dragqueens als ‘vrouw’ ten tonele voeren, onder weldenkende mensen geen onbehagen op?

Mijn veronderstelling is, dat dragqueens er dankzij het ‘intersectionalisme’ in zijn geslaagd zichzelf onder te brengen in het uitdijende leger der zich onderdrukt wanende groepen, en daarbij hoort tegenwoordig het recht gevrijwaard te blijven van kritiek of zelfs scepsis.

Ongetwijfeld zijn er nu mensen die concluderen dat ik drag wil verbieden. Geenszins. Ik houd niet van censuur. Van mij mag iedereen doen wat hij niet laten kan. Zolang ik het op mijn beurt maar seksistisch-naargeestig mag vinden (en een enkele keer ook wel geestig). Schadelijk wordt drag als de betweters en leslezers van deze wereld een open discussie erover beletten. Als er nou iets ongepast is, dan wel dat – zeer ongepast zelfs.

[appelfflap]

Want dat is toch wat hier gebeurd is? Het thema was pride en er werden enkel Drag Queens uitgenodigd. Dat heb ik toch niemand weten ontkennen. Om welke reden zou men bij een breed thema zoals pride, de voorlezers net beperken tot een kleine groep van mensen die zich kleden als het andere geslacht. Een groep die in oorsprong zelfs weinig te maken had met pride, dat over holebi rechten ging.
den.

je kunt op 1 namiddag niet alle subgroepen binnen de legtb gemeenschap laten voorlezen.
ik heb bv geen idee hoeveel lesbische subgroepen er zijn dus maakt men keuzes. de keuze is hier op drag queen gevallen. waarom? geen idee
is het problematisch om kinderen gecontroleerd kennis te laten maken met deze bevolkingsgroep?
ik zou niet weten waarom


nu goed
in wallonie worden nu een hoop scholen in brand gestoken omdat de overheid lessen relatie en seksuele voorlichting geeft. sommige vinden dat dit ook niet kan en je kinderen daartegen moet beschermen

wat is erger?
een 12 jarige iets aanleren over lgtb en relatie of een 6j die dan ziet hoe zijn klaslokaal in vuur opgaat? Dit dan om hem te "beschermen"

een bib die kinderen iets wil bijbrengen ivm lgbt. waar gaat de wereld naartoe?

[dikkemick]

Laat ik.mijn 4 jarige kleuter vast voorlichting geven over bondage, sm en anale porno.

Kom op zeg!

[axxyanus]

Want dat is toch wat hier gebeurd is? Het thema was pride en er werden enkel Drag Queens uitgenodigd. Dat heb ik toch niemand weten ontkennen. Om welke reden zou men bij een breed thema zoals pride, de voorlezers net beperken tot een kleine groep van mensen die zich kleden als het andere geslacht. Een groep die in oorsprong zelfs weinig te maken had met pride, dat over holebi rechten ging.
den.

je kunt op 1 namiddag niet alle subgroepen binnen de legtb gemeenschap laten voorlezen.
ik heb bv geen idee hoeveel lesbische subgroepen er zijn dus maakt men keuzes. de keuze is hier op drag queen gevallen. waarom? geen idee
is het problematisch om kinderen gecontroleerd kennis te laten maken met deze bevolkingsgroep?
ik zou niet weten waarom.

1) Wanneer werden die andere subgroepen dan uitgenodigd?

2) Je kan ook gewoon een algemene uitnodiging naar de gehele groep laten uitgaan. Als het thema vrouwen is, kan je gewoon een uitnodiging naar vrouwen laten uitgaan, het is niet nodig om de huisvrouwen uit te nodigen en de alleen staande moeders, de lesbische vrouwen, de carrière vrouwen enz. Op de zelfde manier is het niet nodig om naar alle deelgroepen van pride uit te nodigen een algemene uitnodiging naar pride deelnemers zou volstaan.

Als het thema pride is, is er geen reden om de voorlezers te beperken tot Drag Queens. Als het thema zelf Drag Queens zou zijn, dan lijkt me dat logisch, nu niet.

nu goed
in wallonie worden nu een hoop scholen in brand gestoken omdat de overheid lessen relatie en seksuele voorlichting geeft. sommige vinden dat dit ook niet kan en je kinderen daartegen moet beschermen

wat is erger?
een 12 jarige iets aanleren over lgtb en relatie of een 6j die dan ziet hoe zijn klaslokaal in vuur opgaat? Dit dan om hem te "beschermen"

Dat is wat mij betreft totaal naast de kwestie. Dat er een stel misdadige idioten scholen in brand steken omdat ze problemen hebben met seksuele opvoeding in 't school heeft hier totaal niets mee te maken. Voorlezen door Drag Queens wordt daardoor geen beter of slechter idee. De manier waarop dat voorlezen in dit geval werd aangepakt wordt daardoor niet beter of slechter.

een bib die kinderen iets wil bijbrengen ivm lgbt. waar gaat de wereld naartoe?

Wat hebben Drag Queens te maken met lgtb? Dit is een van de redenen waarom ik iets tegen dit initiatief heb. Een hutsepot maken van allerlei verschillende zaken die op zich niets met elkaar te maken hebben. LGB heeft niets te maken met trans. Drags hebben niets te maken met LGB of trans. Queer heeft niets te maken met LGB of trans en maar zijdelings met Drag Queens.

Dus gaan ze daar iets leren of gaan ze daar eerder verward worden?

[appelfflap]

1) Wanneer werden die andere subgroepen dan uitgenodigd?

waarom de bibliotheek specifiek drag queens heeft uitgenodigd en niemand vd tientallen andere subgroepen binnen de lgbt gemeenschap kan ik niet beantwoorden
uit elke subgroep binnen de lgbt-gemeenzchap iemand uitnodigen is natuurlijk praktisch volstrekt onhaalbaar op 1 namiddag of 1 week. dat besef je zelf ook.

2) Je kan ook gewoon een algemene uitnodiging naar de gehele groep laten uitgaan.

hetzelfde praktische probleem als teveel individuen op de uitnodiging ingaan
op elke keuze kun je kritiek hebben, dat weet jij ook

Als het thema pride is, is er geen reden om de voorlezers te beperken tot Drag Queens.

opnieuw verwijs ik naar het praktische probleem zoals tijd. op een uurtje of 2 uur tijd tientallen mensen laten voorlezen slaat nergens op.

Dat is wat mij betreft totaal naast de kwestie. Dat er een stel misdadige idioten scholen in brand steken omdat ze problemen hebben met seksuele opvoeding in 't school heeft hier totaal niets mee te maken.

kinderen in contact brengen met verschillende bevolkingsgroepen, ook binnen die seksuele opvoeding komt het concept transgender waarschijnlijk aan bod, en het irrationele verzet daartegen ligt nochtans in dezelfde lijn

op deze manier doorbreek je de onwetendheid
altijd een hele belangrijke stap tegen afkeer, haat, .... . je beschermt kinderen NIET door hen het contact te ontzeggen maar net door hen in contact te brengen. dan zien de kinderen ook dat dit uiteindelijk gewone mensen zijn en geen exhibitionisten en andere criminelen (zoals sommige volwassenen vanuit hun onwetendheid suggereren)

[axxyanus]

1) Wanneer werden die andere subgroepen dan uitgenodigd?

waarom de bibliotheek specifiek drag queens heeft uitgenodigd en niemand vd tientallen andere subgroepen binnen de lgbt gemeenschap kan ik niet beantwoorden uit elke subgroep binnen de lgbt-gemeenzchap iemand uitnodigen is natuurlijk praktisch volstrekt onhaalbaar op 1 namiddag of 1 week. dat besef je zelf ook.

Dit zou een antwoord zijn als in het verleden andere subgroepen werden uitgenodigd of als dat ondertussen gebeurd is. Het is geen antwoord als de eerste keer deze subgroep uitgenodigd werd en niet de gehele groep.

2) Je kan ook gewoon een algemene uitnodiging naar de gehele groep laten uitgaan.

hetzelfde praktische probleem als teveel individuen op de uitnodiging ingaan
op elke keuze kun je kritiek hebben, dat weet jij ook.

Dit is onzin, een keuze maken tussen de vrijwilligers die zich aanbieden hoort gewoon bij dit soort initiatief. Wie daar niet mee om kan, moet gewoon dit soort initiatief niet organiseren.

Als het thema pride is, is er geen reden om de voorlezers te beperken tot Drag Queens.

opnieuw verwijs ik naar het praktische probleem zoals tijd. op een uurtje of 2 uur tijd tientallen mensen laten voorlezen slaat nergens op.

Dit is geen practisch probleem van betekenis. Voor wie dit echt een probleem is, die is gewoon incompetent om dit soort zaken te organiseren.

Dat is wat mij betreft totaal naast de kwestie. Dat er een stel misdadige idioten scholen in brand steken omdat ze problemen hebben met seksuele opvoeding in 't school heeft hier totaal niets mee te maken.

kinderen in contact brengen met verschillende bevolkingsgroepen, ook binnen die seksuele opvoeding komt het concept transgender waarschijnlijk aan bod, en het irrationele verzet daartegen ligt nochtans in dezelfde lijn.

Wat mij betreft is er eerder heel wat irrationele promotie van het transgenderidee dan dat er irrationeel verzet is.

op deze manier doorbreek je de onwetendheid
altijd een hele belangrijke stap tegen afkeer, haat, .... . je beschermt kinderen NIET door hen het contact te ontzeggen maar net door hen in contact te brengen. dan zien de kinderen ook dat dit uiteindelijk gewone mensen zijn en geen exhibitionisten en andere criminelen (zoals sommige volwassenen vanuit hun onwetendheid suggereren)

In het kader van transgender wordt er heel wat onzin verspreid. Je doorbreekt de onwetendheid niet door disinformatie te verspreiden. Door dit voorleesuurtje nu met transgenders te verbinden maak je het IMO alleen maar erger.

[Georgie]

Hierbij het gezicht en de stem van een Amerikaanse dragqueen. Die dan weer niet zal voorlezen.
En een leeftijdsgrens van 18 jaar adviseert om jongeren dan pas met drag in aanraking te brengen.

https://youtu.be/fMSZdI2KVko?si=J0ltbd6mr0W2Kqcf

Ik plaats dit bericht hier nog maar eens: een video die vanuit de inner circle van de Amerikaanse dragscene komt.

Of vinden jullie dat allemaal niet van belang omdat hij/zij toch alleen ‘maar’ voorleest?

Geloof jij echt dat dit een drag queen is? Ik niet!
Volgens mij is het een als drag queen vermomde acteur (Ja dat kan ook, de tegenstanders staan voor niets. list en bedrog en desnoods geweld.) die een door een dominee geschreven tekst voordraagt.
Niets dan de bekende clichés en vooroordelen over LHBTI+ en de uitgekauwde 'waarschuwingen' over 'beschadigen'. Ook nog opgeleukt met de nietszeggende waarschuwing dat zo ook de LHBTI+ gemeenschap geschaad wordt. Over het hoe en waarom geen woord.
Al met al een behoorlijk gemene belediging aan het adres van de hele LHBTI+-gemeenschap.

Dit komt niet uit de circle van de Amerikaanse dragscene.
Ik geloof er niets van.

[dikkemick]

Er is blijkbaar nog veel niet helemaal duidelijk wat dit fenomeen betreft...
DUS laten we jonge kinderen hierbuiten!

[Peter van Velzen]

Zo redenerend heeft de grondwet eigenlijk niets te betekenen,

Natuurlijk wel. Wetten kunnen door het grondwettelijk hof nietig verklaard worden als ze niet aan de grondwet voldoen.

Grondwettelijk hof ?
Zo'n instantie bestaat niet in Nederland. (en Leiden ligt nog altijd in Nederland)
Maar je bent het dus met mij eens, dat:

De grondwet vormt de basis waarop de andere wetten gegrondvest zijn. Ook als er geen specifieke wetten zijn die discriminatie op grond van etniciteit, geloof, politieke overtuiging of seksuele geaardheid verbieden, zou die discriminatie op grond van de grondwet, onjuist zijn. Het is dan ook de taak van overheden om die discriminatie te bestrijden.

Maar ijveren voor andere waarden is geen discriminatie op zich. Mensen mogen er voor ijveren dat de wetten en de grondwet aangepast worden. Je kan mensen dus niet verbieden om samen te komen en te ijveren voor een samenleving waarin wel gediscrimineerd mag worden. Meer nog de overheid mag dergelijke groepen niet zelf discrimineren.

Dat is correct, maar ze mag wel onderscheid maken jegens individuen die de wet schenden. Zelfs als de enige wet die ze schenden de grondwet is, dan heeft het parlement nog altijd de plicht om strafwetten aan te nemen, die er voor zorgen dat deze schendingen in de toekomst consequenties hebben. Je kunt dan niet organisaties verbieden om geen spreekbuis te willen zijn van hen die daar nu nog ongestraft mee wegkomen.

Het feit dat het schenden van de rechten, die mensen hebben, nog niet volledig door het strafrecht is gedekt, neemt niet weg dat eenieder (dus ook de bieb) het recht heeft om onderscheid te maken tussen hen die deze rechten respecteren, en hen die dat niet doen. Uiteraard heeft eenieder het recht om welke (grond)wetswijziging dan ook na te streven. Maar terwijl je dat doet, kan men prima verlangen dat je ondertussen de rechten, die mensen nu hebben, niet schendt.

Hoe dan ook een Drag-Queen schendt - zover ik weet - geen mensenrechten en plijt ook niet daarvoor. Als je die laat voorlezen, hoef je nog niet een neo-nazi te accepteren die uit Mein-Kamp wil voorlezen.

[Peter van Velzen]

Hierbij het gezicht en de stem van een Amerikaanse dragqueen. Die dan weer niet zal voorlezen.
En een leeftijdsgrens van 18 jaar adviseert om jongeren dan pas met drag in aanraking te brengen.

https://youtu.be/fMSZdI2KVko?si=J0ltbd6mr0W2Kqcf

Ach heden, het blijkt dat we kinderen naar deze Drag-Queen moeten laten luisteren, om te voorkomen dat 11-jarigen (zoals ik indertijd) op de dinsdag voor de vasten, naar schoolgaan in de kleren van hun moeder!

[axxyanus]

Zo redenerend heeft de grondwet eigenlijk niets te betekenen,

Natuurlijk wel. Wetten kunnen door het grondwettelijk hof nietig verklaard worden als ze niet aan de grondwet voldoen.

Grondwettelijk hof ?
Zo'n instantie bestaat niet in Nederland. (en Leiden ligt nog altijd in Nederland)

Bedoel je dat Nederland geen enkele instantie heeft die wetten kan nietig verklaren als ze niet in overeenstemmen met de grondwet? Dan zou de grondwet pas niets betekenen want dan zou de wetgever gewoon wetten kunnen aannemen die tegen de grondwet ingaan.

Maar ijveren voor andere waarden is geen discriminatie op zich. Mensen mogen er voor ijveren dat de wetten en de grondwet aangepast worden. Je kan mensen dus niet verbieden om samen te komen en te ijveren voor een samenleving waarin wel gediscrimineerd mag worden. Meer nog de overheid mag dergelijke groepen niet zelf discrimineren.

Dat is correct, maar ze mag wel onderscheid maken jegens individuen die de wet schenden. Zelfs als de enige wet die ze schenden de grondwet is, dan heeft het parlement nog altijd de plicht om strafwetten aan te nemen, die er voor zorgen dat deze schendingen in de toekomst consequenties hebben. Je kunt dan niet organisaties verbieden om geen spreekbuis te willen zijn van hen die daar nu nog ongestraft mee wegkomen.

Het feit dat het schenden van de rechten, die mensen hebben, nog niet volledig door het strafrecht is gedekt, neemt niet weg dat eenieder (dus ook de bieb) het recht heeft om onderscheid te maken tussen hen die deze rechten respecteren, en hen die dat niet doen.

Daar ben ik het grondig mee oneens. Als je dat toelaat dan laat je gewoon discriminatie op basis van ideologie of religie toe. Jij bent dus van oordeel dat een winkel kan weigeren om (orthodoxe) moslims te bedienen omdat ze niet alle rechten respecteren waarin de grondwet naar gestreefd wordt?

Jij hebt er ook geen probleem mee dat in een land waar een religie in de grondwet opgetekend staat, gediscrimneerd wordt tegen ongelovigen?

Hoe dan ook een Drag-Queen schendt - zover ik weet - geen mensenrechten en plijt ook niet daarvoor. Als je die laat voorlezen, hoef je nog niet een neo-nazi te accepteren die uit Mein-Kamp wil voorlezen.

Waarom niet? Als de bib de dienst aanbied aan groepen om een voorleesuurtje te houden, waarzom zouden neo-nazi's daar dan geen gebruik van mogen maken? Waarom zouden andere groepen dan Drag Queens niet naar de bib kunnen stappen met de vraag op de zelfde manier behandeld worden als de Drag Queens?