Religie volgens Immanuel Kant

[Mcmadtasty]

Wetenschappelijk is dat nu net ""De Dood In De Pot"".

Hier is men te druk met het weerleggen om om maar enigzins toe te kunnen komen aan begrip........
dat heeft niets met wetenschap te maken.

Begrip is iets voor na de discussie.
Helaas wordt dat wel eens vergeten.

de meeste discussies zijn dan schijnbaar al afgelopen, voordat ze zijn gestart

[axxyanus]

Het spijt me maar de dooddoener is het bovenstaande. Het is de dooddoener van de persoon die geen antwoord heeft op de kritische vragen/bedenkingen bij zijn ideeën. Dat is het verschil tussen "maar een mening" en een "gefundeerde mening". De gefundeerde mening kan een antwoord formuleren op dat soort vragen/bedenkingen.

Elke kwakzalver kan als hij iemand tegenkomt die niet dadelijk overtuigd is, met de dooddoener komen dat zijn overtuiging als "maar een mening" wordt gezien. De vraag is dus of jij wat dit onderwerp beter kan.

dit gaat over mijn vermeende kwaliteiten ( of niet) en heeft niets meer te maken met het onderwerp. Als je nog iets toe wilt voegen over de inhoud lees ik het wel.

Dit gaat over de kwaliteit van argumentatie die we hier op dit forum van iedere deelnemer verwachten. We zijn daar niet al te streng in maar het moet ook niet te bont worden. Wat voor nut heeft "inhoud" als die blijkbaar niet ondersteund moet zijn. Als deugdelijke argumenten verwachten blijkbaar te veel gevraagd is.

Ik vind de volgende cominatie dus eigenaarig:

1. Je beschuldigd anderen dat ze je overtuiging behandelen als maar een mening.
2. Je vind dat je een gefundeerde meninge hebt.
3. Je vind het ergens ongeoorloofd dat anderen deugdelijke argumenten verwachten voor ze aanvaarden dat je mening inderdaad gefundeerd is.

Blijkbaar verwacht je van ons dat wij aanvaarden dat je mening gefundeerd is enkel op basis dat je daar zelf zo over denkt.

[axxyanus]

je mag toch in ieder geval verwachten dat men moeite doet tot begrip...

Er is moeite gedaan tot begrijpen. Er zijn zelfs vragen geweest tot verduidelijking ook al zat daar een kritische noot aan.

Maar hier zitten we weer IMO bij een pijnpunt dat ik al eerder heb aangehaald. Namelijk dat jij moeilijk lijkt te kunnen aanvaarden dat mensen het wel degelijk begrijpen en het toch niet met je eens zijn. Op die manier vertaal jij dan elke kritische vraag/bedenking als onwil om het te begrijpen.

[Leon]

Het spijt me maar de dooddoener is het bovenstaande. Het is de dooddoener van de persoon die geen antwoord heeft op de kritische vragen/bedenkingen bij zijn ideeën. Dat is het verschil tussen "maar een mening" en een "gefundeerde mening". De gefundeerde mening kan een antwoord formuleren op dat soort vragen/bedenkingen.

Elke kwakzalver kan als hij iemand tegenkomt die niet dadelijk overtuigd is, met de dooddoener komen dat zijn overtuiging als "maar een mening" wordt gezien. De vraag is dus of jij wat dit onderwerp beter kan.

dit gaat over mijn vermeende kwaliteiten ( of niet) en heeft niets meer te maken met het onderwerp. Als je nog iets toe wilt voegen over de inhoud lees ik het wel.

Dit gaat over de kwaliteit van argumentatie die we hier op dit forum van iedere deelnemer verwachten. We zijn daar niet al te streng in maar het moet ook niet te bont worden. Wat voor nut heeft "inhoud" als die blijkbaar niet ondersteund moet zijn. Als deugdelijke argumenten verwachten blijkbaar te veel gevraagd is.

Ik vind de volgende cominatie dus eigenaarig:

1. Je beschuldigd anderen dat ze je overtuiging behandelen als maar een mening.
2. Je vind dat je een gefundeerde meninge hebt.
3. Je vind het ergens ongeoorloofd dat anderen deugdelijke argumenten verwachten voor ze aanvaarden dat je mening inderdaad gefundeerd is.

Blijkbaar verwacht je van ons dat wij aanvaarden dat je mening gefundeerd is enkel op basis dat je daar zelf zo over denkt.

Als je nog inhoudelijk wilt praten dan graag.

[axxyanus]

Als je nog inhoudelijk wilt praten dan graag.

Ik heb om verduidelijkingen en meer uitleg gevraagd. Dat is inhoudelijk. Jij bent daar niet op in willen gaan.

[Peter van Velzen]

Grappig hoor, de heilige overtuiging die hieruit spreekt. Dus jij maakt andere afwegingen onder andere omstandigheden qua ordening wat van hoger belang is of niet. Is dat dan niet een soort van hiërarchie van behoeften (Maslov) die geen hogere belangen toestaat als niet eerst ook de lagere belangen zijn bevredigd? Maar alsnog de behoefte-indeling van hoog naar laag heeft? Vrijheid-behoefte heb je door alle belangen heen. Mogelijk is hier sprake van een verwarring rondom behoeften en belangen.

Als het verstand verder de ene keer een andere uitkomst heeft dan de andere, wat is er dan verstandig aan? Dan is het een excuus om inconsequent bezig te zijn. Is dan ook “verstandig” om inconsequent te zijn, zoals de wind waait, waait mijn vestje?

Je pleidooi is belachelijk!
Stel goud is meer waard dat zilver en zilver is meer waard dan brons, en allen zijn het daarover eens. Dan nog zou niemand de voorkeur geven aan één atoom goud, boven een zilveren munt, en zou ook niemand de voorkeur geven aan één atoom zilver boven een bronzen munt. Wil dat zeggen dat jij eenieders verstand in twijfel trekt en iedereen inconsequent noemt? Nee toch, mag ik hopen.

Jouw keuze om vrijheid van (handelen) boven alles te stellen is verder ook inconsequent aangezien elke vorm van moraal die vrijheid enigzins beperkt. Ik kan ook nergens vinden hoe je tot die keuze gekomen bent, Niet alleen heb je behoefte aan vrijheid door alle belangen heen, dat geldt net zo goed voor leven (want in de dood is je vrijheid nul) en voor welbevinden. (bij blijvend negatief welbevinden wil je waarschijnlijk liever dood en dus geen vrijheid meer, maar je moet dan wel (even) de vrijheid hebben die keuze te kunnen maken. Het een beïnvloed het ander en het ander beïnvloed het een. En ja,verschillende mensen maken verschillende inschattingen. Een verslaafde kiest of voor de vrijheid om verslaafd te zijn, óf voor de vrijheid om die beperking van zijn vrijheid (want dat is die verslaving) van zich af te werken. Daarvoor moet hij tijdelijk welbevinden opgeven maar leeft hij langer in vrijheid (en welbevinden)

Het is wel grappig om mijn conclusie dat heilige overtuigingen slecht zijn een heilige overtuiging te noemen. Dat is het niet; misschien zijn er heilige overtuigingen die niet slecht zijn, maar ik weet niet met zekerheid welke, en wantrouw ze dus allemaal.

[Leon]

Als je nog inhoudelijk wilt praten dan graag.

Ik heb om verduidelijkingen en meer uitleg gevraagd. Dat is inhoudelijk. Jij bent daar niet op in willen gaan.

Sorry door alle commotie omtrent mijn vermeende kwaliteiten en gebreken ben ik het zicht op de inhoudelijke discussie kwijt geraakt.

Kan je misschien nog een keer aangeven welke uitleg je om vroeg? Eventueel een link naar de post?

Ik wil er zeker wel op ingaan.

[Leon]

Grappig hoor, de heilige overtuiging die hieruit spreekt. Dus jij maakt andere afwegingen onder andere omstandigheden qua ordening wat van hoger belang is of niet. Is dat dan niet een soort van hiërarchie van behoeften (Maslov) die geen hogere belangen toestaat als niet eerst ook de lagere belangen zijn bevredigd? Maar alsnog de behoefte-indeling van hoog naar laag heeft? Vrijheid-behoefte heb je door alle belangen heen. Mogelijk is hier sprake van een verwarring rondom behoeften en belangen.

Als het verstand verder de ene keer een andere uitkomst heeft dan de andere, wat is er dan verstandig aan? Dan is het een excuus om inconsequent bezig te zijn. Is dan ook “verstandig” om inconsequent te zijn, zoals de wind waait, waait mijn vestje?

Je pleidooi is belachelijk!
Stel goud is meer waard dat zilver en zilver is meer waard dan brons, en allen zijn het daarover eens. Dan nog zou niemand de voorkeur geven aan één atoom goud, boven een zilveren munt, en zou ook niemand de voorkeur geven aan één atoom zilver boven een bronzen munt. Wil dat zeggen dat jij eenieders verstand in twijfel trekt en iedereen inconsequent noemt? Nee toch, mag ik hopen.

Jouw keuze om vrijheid van (handelen) boven alles te stellen is verder ook inconsequent aangezien elke vorm van moraal die vrijheid enigzins beperkt. Ik kan ook nergens vinden hoe je tot die keuze gekomen bent, Niet alleen heb je behoefte aan vrijheid door alle belangen heen, dat geldt net zo goed voor leven (want in de dood is je vrijheid nul) en voor welbevinden. (bij blijvend negatief welbevinden wil je waarschijnlijk liever dood en dus geen vrijheid meer, maar je moet dan wel (even) de vrijheid hebben die keuze te kunnen maken. Het een beïnvloed het ander en het ander beïnvloed het een. En ja,verschillende mensen maken verschillende inschattingen. Een verslaafde kiest of voor de vrijheid om verslaafd te zijn, óf voor de vrijheid om die beperking van zijn vrijheid (want dat is die verslaving) van zich af te werken. Daarvoor moet hij tijdelijk welbevinden opgeven maar leeft hij langer in vrijheid (en welbevinden)

Het is wel grappig om mijn conclusie dat heilige overtuigingen slecht zijn een heilige overtuiging te noemen. Dat is het niet; misschien zijn er heilige overtuigingen die niet slecht zijn, maar ik weet niet met zekerheid welke, en wantrouw ze dus allemaal.

Ik kan je niet helpen in jouw wantrouwen. Wel interessant is goud-brons-zilver, de objectieve indeling heeft te maken met beschikbaarheid van het materiaal. Dus als we bepalen als regel: het meest zeldzaam is het duurst, dan geldt dat universeel. Ook als in het gouden paleis een zilveren ring ineens belangrijker is dan al dat goud.

Ik denk dat je de categorische imperatief wel zo kunt lezen, het universele is niet de uitdrukking dat het boven alles belangrijker is voor alles en iedereen, maar het universele is dat het voldoet aan de logica. Die logica (meest zeldzaam is het duurst) geldt als het ware altijd.

Het aannemen van een “plicht” als onderdeel van de moraal, is geheel vrijwillig, het beperkt de vrijheid niet, geeft er juist invulling aan.

Ik geloof dat hier gedacht wordt dat een moraal van Kant dwingend is, het is dat volgens mij niet. Je kunt met verstand concluderen, als je de gedachtengang volgt van Kant, dat er inderdaad zoiets is als de “plicht”. Dat kan je net zo goed niet doen. Dat bevestigt de vrijheid die iedereen heeft.
Het schrikbeeld als dat *moet* je gaan geloven, is helemaal niet aan de orde. Je kunt het geloven of of ook niet. Ik wil alleen laten zien waar het verstand toe concluderen kan.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Wel interessant is goud-brons-zilver, de objectieve indeling heeft te maken met beschikbaarheid van het materiaal. Dus als we bepalen als regel: het meest zeldzaam is het duurst, dan geldt dat universeel. Ook als in het gouden paleis een zilveren ring ineens belangrijker is dan al dat goud.

Daar ga ik wel in mee.
Wel heb ik een aanvulling.
De vraag is ook belangrijk, als iets heel zeldzaam is, maar er is geen of nauwelijks vraag dan zal de waarde in het algemeen toch niet hoog zijn.

PS.
In Egypte was lange tijd zilver een stuk duurder dan goud.
Men had in Egypte vindplaatsen met goud, zilver moest van buiten komen.

[Leon]

Wel interessant is goud-brons-zilver, de objectieve indeling heeft te maken met beschikbaarheid van het materiaal. Dus als we bepalen als regel: het meest zeldzaam is het duurst, dan geldt dat universeel. Ook als in het gouden paleis een zilveren ring ineens belangrijker is dan al dat goud.

Daar ga ik wel in mee.
Wel heb ik een aanvulling.
De vraag is ook belangrijk, als iets heel zeldzaam is, maar er is geen of nauwelijks vraag dan zal de waarde in het algemeen toch niet hoog zijn.

PS.
In Egypte was lange tijd zilver een stuk duurder dan goud.
Men had in Egypte vindplaatsen met goud, zilver moest van buiten komen.

Bij gebeurtenissen is zo iets wel voor te stellen, de waarde van een atoombom die afgaat zal niet hoog zijn, terwijl ze zeldzaam is. Het gaat dus niet op voor gebeurtenissen inderdaad.

[Peter van Velzen]

Ik kan je niet helpen in jouw wantrouwen. Wel interessant is goud-brons-zilver, de objectieve indeling heeft te maken met beschikbaarheid van het materiaal. Dus als we bepalen als regel: het meest zeldzaam is het duurst, dan geldt dat universeel. Ook als in het gouden paleis een zilveren ring ineens belangrijker is dan al dat goud.

Ik denk dat je de categorische imperatief wel zo kunt lezen, het universele is niet de uitdrukking dat het boven alles belangrijker is voor alles en iedereen, maar het universele is dat het voldoet aan de logica. Die logica (meest zeldzaam is het duurst) geldt als het ware altijd.

Het aannemen van een “plicht” als onderdeel van de moraal, is geheel vrijwillig, het beperkt de vrijheid niet, geeft er juist invulling aan.

Ik geloof dat hier gedacht wordt dat een moraal van Kant dwingend is, het is dat volgens mij niet. Je kunt met verstand concluderen, als je de gedachtengang volgt van Kant, dat er inderdaad zoiets is als de “plicht”. Dat kan je net zo goed niet doen. Dat bevestigt de vrijheid die iedereen heeft.
Het schrikbeeld als dat *moet* je gaan geloven, is helemaal niet aan de orde. Je kunt het geloven of of ook niet. Ik wil alleen laten zien waar het verstand toe concluderen kan.

Je blijkt me uitstekend te helpen in mijn wantrouwen en wel door zelf te weinig wantrouwen aan de dag te leggen. Zo trek je nogal overhaast de conclusie dat wat zeldzaam is ook het meest waard zou zijn. Er zijn nog wel andere redenen te noemen waardoor wij tot een andere waardering komen. Zoals Tiberius Claudius al aangaf "de vraag" Die hangt op zich (maar niet volledig) af van de de bruikbaarheid.

Terzijde: Je gebruikt ook het woord "universeel" enigzins ten onrechte, zoals direct blijkt uit jouw eigen uitzondering: Het gouden paleis.


Zo zijn morele regels niet bruikbaar en volstrekt zinloos als niemand ze toepast. Ze zijn alleen zinvol als ze door de meesten wél worden toegepast (maar niet altijd en overal, en ook niet als ze automatisch - bijvoorbeeld instinctmatig - worden toegepast (want dan waren explicite regels overbodig). Dit is onafhankelijk van de logica van het argument dat je er voor hanteert. Ook dient het toepassen van de regels voor de meesten - en voor het samenwerkingsverband waartoe zij behoren, en vooral voor de regel zelf de overlevingskans van het nageslacht te bevorderen. (ja ook regels hebben nageslacht, dat zijn de regels zoals ze door de volgende generatie "eigen" worden gemaakt.) Nogmaals; dat geldt niet voor iedereen. Als ieder individu persoonlijk beter af zou zijn als hij een regel navolgt, dan is dat geen morele regel maar een noodzakelijk eigen-belang.

Je kunt een morele regel in de praktijk inderdaad niet toepassen en dat is zelfs een noodzakelijke mogelijkheid, maar dat kun je niet "net zo goed". Het aantal mensen dat er baat bij heeft de regels niet toe te passen is - eveneens noodzakelijkerwijze - klein. Zouden de meesten haar in de meeste gevallen negeren, dan sterft de regel domweg uit.

Ondertussen weet ik nog steeds niet waarop jij jouw keuze om vrijheid boven alles te kiezen baseert. Met name omdat je niet de vrijheid neemt om aan jouw keuze te twijfelen. Dat maakt je in zekere zin weer heel onvrij. Nu is keuze-vrijheid niet precies hetzelfde als vrijheid van handelen en twijfel-vrijheid wéér net wat anders, maar ze hebben elkaar wel nodig.

[Peter van Velzen]

Begrip is iets voor na de discussie.
Helaas wordt dat wel eens vergeten.

Dat is slechts zeer gedeeltelijk waar. Het is inderdaad een eigenschap van een goede discussie dat men de besproken zaken na afloop beter begrijpt, maar het is wel zo handig als men tijdens de discussie enigzins begrijpt wat de ander bedoelt. Als dat niet het geval is, vraagt men doorgaans om enige uitleg, en het is in de meeste gevallen nuttig om de gevraagde uitleg ook te geven. Uitgaan van de veronderstelling dat iedereen even brilliant is als jijzelf is niet erg nuttig.

[heeck]

In de NRC van vandaag valt zomaar een op Kant zijn categorische imperatief passende kers op te rapen:

De voorbeelden deden me denken aan een formidabel recent stuk in The Atlantic van de psycholoog Jonathan Haidt: Why the past 10 years in American life have been uniquely stupid. Hij citeert John Stuart Mill: wie alleen zijn eigen kant van een kwestie kent, weet weinig van de kwestie zelf.

Wie volgens Leon zijn aanbeveling fantaseert dat de eigen regel alom geldend zou mogen zijn kent per ingesloten voorwaarde alleen de eigen fantasie over de effecten van de regel elders.
En weet zodoende niets over de waarlijke effecten elders.
Een ingebakken garantie voor een slechte regel.

Roeland

[Leon]

In de NRC van vandaag valt zomaar een op Kant zijn categorische imperatief passende kers op te rapen:

De voorbeelden deden me denken aan een formidabel recent stuk in The Atlantic van de psycholoog Jonathan Haidt: Why the past 10 years in American life have been uniquely stupid. Hij citeert John Stuart Mill: wie alleen zijn eigen kant van een kwestie kent, weet weinig van de kwestie zelf.

Wie volgens Leon zijn aanbeveling fantaseert dat de eigen regel alom geldend zou mogen zijn kent per ingesloten voorwaarde alleen de eigen fantasie over de effecten van de regel elders.
En weet zodoende niets over de waarlijke effecten elders.
Een ingebakken garantie voor een slechte regel.

Roeland

Ik denk juist dat een beetje structuur aanbrengen beter is dan geen structuur aanbrengen, want bij geen structuur aanbrengen heb je zeker geen controle over de effecten.

Maar goed “controle” kan natuurlijk ook een vies woord zijn, dat is weer de andere kant van het verhaal.

[Mcmadtasty]

Ik denk juist dat een beetje structuur aanbrengen beter is dan geen structuur aanbrengen, want bij geen structuur aanbrengen heb je zeker geen controle over de effecten.

Maar goed “controle” kan natuurlijk ook een vies woord zijn, dat is weer de andere kant van het verhaal.

Structuur is denk ik een eigen verhaal binnen chaos maken en vergeten dat het chaos is.......