Peter versus de dominee

[dikkemick]

Als stand-up comedy is dit een geweldige tekst.
Als degene die in onze tijd de rol van De Tovenaar opvoert doe je het ook niet slecht.

En dat is inderdaad ongeveer zoals ik tegen de teksten hier aankijk. De symmetrie is ontroerend.

En nu een serieuze reactie Robbert?

[RobbertVeen]

Als stand-up comedy is dit een geweldige tekst.
Als degene die in onze tijd de rol van De Tovenaar opvoert doe je het ook niet slecht.

En dat is inderdaad ongeveer zoals ik tegen de teksten hier aankijk. De symmetrie is ontroerend.

En nu een serieuze reactie Robbert?

Nee, Rereformed neemt mijn tekst niet serieus, nauwelijks, dus laat ik het erbij.

[dikkemick]

Nee, Rereformed neemt mijn tekst niet serieus, nauwelijks, dus laat ik het erbij.

en deze:

Het wordt tijd voor een christelijke website waar het atheïsme net zo met minachting en kunstig volgehouden (gespeeld?) onbegrip wordt benaderd, als de christenen op dit forum.

Wat is er , tijdens je afwezigheid, in je gevaren Robbert? Meen je nou echt dat het onbegrip gespeeld is? Dat je niet serieus wordt genomen?
Kun je je nog iets verplaatsen in de ongelovige als deze getrakteerd wordt op de boeken van het OT?

[RobbertVeen]

Nee, Rereformed neemt mijn tekst niet serieus, nauwelijks, dus laat ik het erbij.

en deze:

Het wordt tijd voor een christelijke website waar het atheïsme net zo met minachting en kunstig volgehouden (gespeeld?) onbegrip wordt benaderd, als de christenen op dit forum.

Wat is er , tijdens je afwezigheid, in je gevaren Robbert?

Waar ik goed pissig van word, is dat in allerlei op zich serieus bedoelde antwoorden, termen als "belachelijk" en uitdrukkingen als "je houdt jezelf voor de gek" etc. worden gebruikt. In mijn moreel besef - Peter moet maar zeggen of hij dat ermee eens is - is dat simply not done. Het toont minachting voor de gesprekspartner en ik word daar goed ziek van. Het is voor mij een breuk met de meest eenvoudige beleefdheid en ik ervaar het als gesloten en arrogant en ik begrijp wel dat dat de mores is op dit forum, maar dat is is dan niet voor mij. (En dan krijg je weer dat die arrogantie in mijn positie zit, maar dat is niet wat ik bedoel, ik bedoel de stijl en de toon van de conversatie.) Als iemand de moeite neemt om de rol van christen in de arena op zich te nemen tot vermaak van de leeuwen, dan verwacht ik enig besef van hoe dat voelt om verreweg in de minderheid te zijn.
Of zeg dan dat je er niet van gediend bent als iemand hier probeert een niet-atheïstische positie te verdedigen. Waar dat tenminste mogelijk is, want er zijn geen standaard christenen en iedereen heeft een eigen positie en uitleg.
Ik ben ook niet verantwoordelijk voor het beantwoorden van alle vragen die hier links en rechts worden afgevuurd. Dat kan ik niet bijhouden.
Het is niet moeilijk om op dezelfde toon te antwoorden, overigens. Maar dat heeft geen enkel nut. En ik wil me daartoe eigenlijk ook niet laten verleiden, al gebeurt het me dan toch af en toe. Ik besteed behoorlijk wat tijd op dit forum, maar zoals HWJ al een keer zei, het moet wel voor mijn genoegen zijn. Als dat niet kan, dan zoeken jullie het maar uit met je god-loosheid en skepticisme en agnosticisme en Bijbelkritiek etc. Ik heb nog een paar preken te schrijven deze week.

[dikkemick]

Robbert
Natuurlijk ben je vrij te gaan en staan waar je wilt. En als wij werkelijk minachting, arrogantie en onbeleefdheid uitstralen is dat ons probleem (onze tekortkoming), niet die van jou.
Dat we God-loos, sceptisch zijn en bijbelkritiek hebben mag duidelijk zijn. Maar ik neem aan dat je daarom de leeuwen hebt opgezocht in deze arena? Misschien wel om hier iets aan te doen? Om e.e.a. te verdedigen misschien? Of om je eigen geloof te sterken? Mij is het een raadsel.
Wat ik zou willen vragen: Probeer over de arrogantie en minachting heen te lezen en concentreer je op de inhoudelijke kritiek. Want zoals ik al zei: Arrogantie en minachting is onze tekortkoming!

[RobbertVeen]

Robbert
Natuurlijk ben je vrij te gaan en staan waar je wilt. En als wij werkelijk minachting, arrogantie en onbeleefdheid uitstralen is dat ons probleem (onze tekortkoming), niet die van jou.
Dat we God-loos, sceptisch zijn en bijbelkritiek hebben mag duidelijk zijn. Maar ik neem aan dat je daarom de leeuwen hebt opgezocht in deze arena? Misschien wel om hier iets aan te doen? Om e.e.a. te verdedigen misschien? Of om je eigen geloof te sterken? Mij is het een raadsel.
Wat ik zou willen vragen: Probeer over de arrogantie en minachting heen te lezen en concentreer je op de inhoudelijke kritiek. Want zoals ik al zei: Arrogantie en minachting is onze tekortkoming!

Mooi verzoeningsgezind gezegd, dat waardeer ik. Maar er door heen lezen dat doe ik al vanaf het begin. Misschien datik er een beetje moe van ben geworden.
Ik zit hier omdat ik ben uitgenodigd. Waarom? Weet ik niet precies, omdat men hier baat zou kunnen hebben van een "insider" die uitleg kon geven? Of omdat er niks meer te spelen viel? Ik heb geen idee. Maar ik heb me ingezet om er een echte dialoog van te maken en dat lukt niet, want het is toch allemaal onzin wat ik beweer. Nu kan dat best, maar op deze manier zal ik dat zelf in ieder geval nooit kunnen inzien. De argumenten zijn me te makkelijk, gebaseerd op wat feitjes hier en daar, soms een reflex van studie die iemand ernstig heeft gemaakt, maar die natuurlijk ook maar eenzijdig is. etc. Ik heb geen behoefte om te verdedigen, maar wel om te VERHELDEREN. Maar dat vergt een gesprekspartner die niet in de eigen bijbelkritiek, maar in de christelijke bijbeluitleg geïnteresseerd is. Die interesse is schaars hier.
Ik heb het al eens geopperd en ik doe dat opnieuw: misschien is er behoefte aan een gesloten topic waar de christenen op dit forum onderling kunnen bespreken wat hier gaande is. Hoeft niet hier op dit forum, ik wil wel een eigen forum oprichten. Alle christenen die op dit forum verdwaald zijn kunnen daar meedoen. En als we wat te melden hebben, dan doen we dat ook hier nog wel. Om te kijken of jullie er iets zinnigs mee kunnen doen.
Lees intussen eens gedyuldig verder in Job, zonder het meteen op een moderne reactie op de proloog te laten afketsen. Peter van V. laat hier goed zien, hoe weinig geduld hij heeft met een klassieke tekst die niet in zijn empirisch-moralistische straatje past. Doe jij het eens beter.

[dikkemick]

Tja, wat kan ik zeggen, behalve dat ik het jammer vind dat dit zo moet lopen en dat je het (in mijn ogen!) verkeerd opvat.
Ik begrijp dat je moe wordt. Ik heb dit ooit eerder meegemaakt op een christelijk forum en ook zij begrepen mij niet.
We leven in verschillende werelden. De gelovige kan maar niet begrijpen dat wij atheïsten zo septisch t.o. God staan en wij atheïsten snappen absoluut niet hoe iemand in deze God kan geloven.
Hoewel: Ik begrijp inmiddels heel goed dat iemand kan geloven in god(en) en ik weet(!) dat God voor jou even werkelijk is als de pc die voor mijn neus staat werkelijk voor mij is.
En dat maakt het lastig discussiëren.
Had ik je al eens gevraagd een documentaire te bekijken/downloaden via youtube?
"Beyond Belief Science, Religion, Reason and Survival"
Soms felle kritiek op religie/geloof maar ook ontroerende verhalen en tegengeluiden. Van alles wat, maar uiteraard geconcentreerd op science en reason. Misschien dat je door deze docu wat beter gaat begrijpen waarom er hier soms zo geïrriteerd gereageerd wordt.

Wat je opmerking over een forum oprichten betreft. Waarom niet? Ik heb hier eerder het idee geopperd een soort topic te starten tussen Moslims en atheïsten of christenen en atheïsten, waarbij per groep (door 1 persoon) steeds wordt geantwoord om eea overzichtelijk te houden. Eigenlijk wat jij en Peter hier in het klein doen.
Helaas kreeg ik geen reacties van Moslimgemeenschappen en/of christenen die hierin geïnteresseerd waren.
De dialoog blijft lastig, omdat misschien wel de denkbeelden te ver uit elkaar liggen. Wij "eisen" dat de gelovigen zich open stellen voor rede en logica terwijl de gelovige wil dat wij "verder" kijken dan dat. Zoals je met Job adviseert.
Ik heb daar echt de grootste moeite mee, omdat ik uiteraard met een kritische 21e eeuwse blik ga lezen en dan lees ik passages welke mij de vragen doen uitlokken die ik dan stel. En wat jou betreft zijn dat dan de verkeerde vragen...

Maar goed, misschien heb je de tijd en wil je de tijd nemen die docu op youtube te bekijken. Ga er wel rustig voor zitten want hij duurt lang. Heel lang. Maar ik denk dat het de moeite waard is om te zien hoe de meesten hier op dit forum in het leven staan.

[Rereformed]

Nee, Rereformed neemt mijn tekst niet serieus, nauwelijks, dus laat ik het erbij.

Bij het lezen ervan kreeg ik het gevoel dat je je gedraagt als De Tovenaar (ASZ IV.5). Heb je het hoofdstuk gelezen?
Hier is het commentaar erop dat ik acht jaar geleden erop schreef: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/ ... e/IV.5.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Er was niets echts en oprechts in jouw tekst te bespeuren. Het was een gekunstelde manier om 'de atheïst' betaald te zetten voor zijn minachting van en onbegrip voor het christelijk geloof. Het was een toneelspel.
Iets wat zo kunstmatig in elkaar wordt gezet heeft op geen enkele manier overredingskracht. Het dient slechts ter meerdere glorie van de orator.
Wanneer je je ooit nog eens kan laten zien als de laatste paus zal ik weer een stuk vriendelijker tegen je zijn.

"Van al het geschrevene heb ik enkel lief wat iemand schrijft met zijn bloed".
Wat ex-christenen schrijven over de bijbel of 'het geloof' schrijven ze met hun bloed. Het was hun leven. Het was mijn leven. Ik had me eraan overgegeven.
De oorsprong van het atheïsme is het christelijk geloof. De vroomste móet wel atheïst worden, want er is niets oprechts en echts aan het christelijk geloof. Zoals Nietzsche ooit schreef: het geloof is in de praktijk de leugen tot elke prijs.

[ChaimNimsky]

Niet helemaal on-topic, maar wel relevant binnen de context van deze discussie: klik (voor degenen die geïnteresseerd zijn)

[Rereformed]

Niet helemaal on-topic, maar wel relevant binnen de context van deze discussie: klik (voor degenen die geïnteresseerd zijn)

Leuke link!
Ook niet on topic, maar wellicht kan het na acht jaar wel eens gezegd worden: ik heb ooit drie jaren lang gewerkt aan een commentaar op ieder hoofdstuk van Nietzsches Aldus Sprak Zarathoestra, dat on-line te lezen is:
http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/ ... aindex.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Nietzsche kwam daarna mijn neusgaten uit en heb hem sindsdien niet meer gelezen, maar eigenlijk krijg ik daar nu wel weer zin in.
Ach, misschien ook niet. Hij is nog eigenwijzer dan ik en een nog grotere besserwisser. Hij beschouwde ASZ als het vijfde evangelie. Hij wilde zo graag verlost worden van de 'geest der zwaarte', maar juist dat kenmerkte zijn hele leven.
Toch heeft hij vreselijk veel wijze woorden: "Aan ongeneeslijken moet men niet willen dokteren."

(en dat is exact wat hij zijn hele leven deed)

[writer]

...........
Het gaat niet om een "historische" Job, maar om de literaire kwaliteit, de nauwkeurigheid van de argumentatie - moeilijk te ontwarren, maar de analyse is wel de moeite waard - en de psychologie van de godservaring hier. Interessant op zijn minst.

Als kind werd mij geleerd dat het gedrag van Job aantoont dat een vertrouwen op God nooit beschaamd zal worden.
Wij hebben allemaal wel eens tegenslag in ons leven maar wat Job allemaal wel niet meemaakte..........
En die bleef geloven en uiteindelijk kwam alles goed.
En dat zou dan de les zijn die uit het boek Job te trekken is, blijf altijd vertrouwen op God.

Echter, als je reëel bent dan wordt het vertrouwen op God helemaal niet beloond, sterker nog, het is gewoon grote onzin om te denken dat voorspoed van God komt, net zo goed als het onzin is om te geloven dat het kwaad van de satan komt.

Wat er van het verhaal overblijft is alleen maar om te lachen en moet ik nu ook nog een beetje lachen om mensen die geloven dat satan bij God op bezoek kwam, dat ze een weddenschap over het geloof van Job afsloten en dat God Job kanppere dochters terug gaf dan hij had.
In mijn pubertijd was ik stiekum een beetje nieuwsgierig naar de smaak van God, dochters met een mooie grote boezem?

Inmiddels ben ik ouder geworden (maar nog niet der dagen zat) en kan ik nog steeds niets met het boek Job, het boek Job heeft voor mij net als alle andere bijbelboeken niets goddelijks meer.

[Rereformed]

Ik heb vanmorgen nog eens aandachtig pagina 6 van het debat tussen Peter en Robbert gelezen en kan naar eer en geweten niet anders opmerken dan dat Peter bij iedere bijdrage zijn opponent overtroeft. Ook merk ik op dat wat Peter als kernzaak steeds voorbij laat gaan, door Robbert systematisch genegeerd wordt. Het komt mij steeds voor dat Robbert helemaal niet luistert naar wat Peter te zeggen heeft. De strekking van de interaktie die hij heeft met Peter is niet meer dan opmerken dat Peter de monoloog van Robbert onderbreekt.

-"Heb jij nou wel of niet geantwoord op mijn relativering van het morele gezichtspunt?"
-"Tja, we vallen in herhalingen",
-"Als je van het woord "vooronderstelling "stelling" maakt, dan klopt het een beetje",
-"Lui en oppervlakkig gedacht. Maar be my guest. Het is niet mijn missie jou te beleren",

en dan tot slot de klap op de vuurpijl die in het debat werkelijk als een tang op een varken slaat:
-"Het wordt tijd voor een christelijke website waar het atheïsme net zo met minachting en kunstig volgehouden (gespeeld?) onbegrip wordt benaderd, als de christenen op dit forum."

Alsof Robbert totaal geen denkwerk meer verricht. Alsof hij volkomen doof is voor wat Peter zegt. Alsof hij eenvoudig uitgeblust en afgepeigerd is.

Voor Peter doe ik inmiddels mijn pet af. Iedere bijdrage die hij levert is weldoordacht en steeds de vinger leggend op de juiste plek. Ik haal hier wat naar voren wat imho in Peters bijdragen centraal staat en waar Robbert doof voor is. Voor mij laat dit steeds zien hoe het vrijdenken een station verder is dan het gelovige op de bijbel geënte denken:

-"Wij zelf moeten leren het goede te omarmen en het kwade te verwerpen"

-"Alhoewel het toepassen van Jezus Christus als norm niet de allerslechtste keuze is die men kan maken, is het nog altijd geen zelfstandige moraal" ("Er zijn verscheidene uitspraken aan Jezus toegeschreven, waarvan de morele waarde zeer kan worden betwijfeld. Daarnaast bestaat dan nog altijd het gevaar dat men – daar waar geen uitspraak van Jezus bekend is – zoals bijvoorbeeld over homofielen – de barbaarse uitspraken uit het oude testament toepast. Sommige Christenen zie je dat ook inderdaad doen")

-"een slaaf te zijn van een denkbeeldige eigenaar" ..."leidt naar het verkeerde pad, het pad van de opgelegde moraal, waar ik het pad van de aangeboren moraal wil bewandelen: De reden waarom iets moreel goed is, is omdat het bewust denkende wezens goed doet. De reden waarom iets moreel kwaad is, is omdat het bewust denkende wezens kwaad doet. Wat goed voor die wezens is, maken zij uit en niet wij, maar wij maken uit wat goed voor ons is en niet zij. Zo simpel is het. Moraal heeft geen these en antithese nodig. Want goed is de these en kwaad is de antithese en moraal is de synthese."

-"De reden waarom de norm van Jezus (heb uw naaste lief gelijk uzelf) je aanspreekt is omdat ze je aangeboren empathie aanspreekt. Maar Jezus is niet de norm. Je naaste is de norm"

-"Dus – vanaf de zinsnede waarin god het goedvindt dat zij zullen worden gedood – is de rest van het boek Job van generlei belang meer. De bron van de monotheïstische moraal is immers gewogen en te licht bevonden. Hij is immoreel, en kan onmogelijk gehoorzaamd worden."

-"Ik toon geen onbegrip, ik toon slechts verontwaardiging. Verontwaardiging over het immorele karakter waarmee het oude testament haar god heeft uitgerust. Ik zou graag willen dat het anders was. Dat er werkelijk een god zou bestaan, en dat die god wél geheel en al moreel was, en de mens zou helpen even moreel te zijn. Maar helaas, zo’n god is er niet, en de god uit het oude testament zou – als hij wél zou bestaan – deze wensdroom eerder voorgoed de grond in boren, dan in leven houden."

-"De schrijver van het boek Job doet het voorkomen of alles weer in orde is als Job zijn gezondheid en zijn rijkdom terugkrijgt, en met nieuwe kinderen gezegend wordt. Maar deze schrijver is dus lui en oppervlakkig. Want daarmee is Job wel min of meer schadeloos gesteld. (het trauma en verdriet om zijn vroegere kinderen blijven nog steeds). Maar de vermoorde kinderen zelf zijn en blijven dood. Het onrecht hén aangedaan blijft voor altijd. Kinderen zijn meer dan het eigendom van de vader, ze zijn zelfstandig denkende wezens wie wij hun eigen rechten verschuldigd zijn. Maar misschien ben jij te lui en te oppervlakkig om daarbij stil te staan?"

"Ik begrijp de Christenen best. Ze hechten aan een rechtvaardige wereld, en waar het noodlot niet rechtvaardig is, projecteren ze hun honger en dorst naar rechtvaardigheid op een hersenspinsel dat die rechtvaardigheid in een leven na de dood, alsnog zou brengen. Maar er is geen enkele aanwijzing dat zo’n tweede leven daadwerkelijk bestaat, en ik heb me er bij neergelegd dat wij slechts kunnen proberen het leven vóór de dood, zo rechtvaardig mogelijk te maken."

Ik heb het altijd vreemd gevonden dat een christen nooit verder komt dan te pogen het onaangename in de bijbel via herinterpretatie onschadelijk te maken. Lachwekkend wordt het als hij de persoon die wijst op de overduidelijke betekenis van de bijbeltekst ook nog aanklaagt als "oppervlakkig en lui", alsof de bezigheid van een primitieve tekst eeuwige autoriteit te verlenen en zo te interpreteren dat ze onze verontwaardiging niet meer opwekt gelijk staat aan diepzinnig. Waarom kunnen gelovigen hun teksten nooit aanklagen? Waarom doet een gelovige er altijd alles aan om de gedachte tegen te gaan dat men zich boven de bijbel uit kan denken? Waarom toch dit slaaf zijn van een boek?

[writer]

Wat er van het verhaal overblijft is alleen maar om te lachen en moet ik nu ook nog een beetje lachen om mensen die geloven dat satan bij God op bezoek kwam, dat ze een weddenschap over het geloof van Job afsloten en dat God Job knappere dochters terug gaf dan hij had...

Als ik een minder mooie vrouw zou zijn zou ik me afvragen waarom de God van Job het laten vermelden van uiterlijke schoonheid van vrouwen belangrijker vindt dan wat over hun innerlijk te zeggen.
Nog afgezien van het feit dat doden bij God van ondergeschikt belang is als het om zijn eigen eer gaat.
En zo'n boek beveelt RV ons aan te lezen.
Maar die zal alleen de houding van Job bewonderen en al het andere niet voor waar gebeurd houden, zo slecht is zijn God niet, zo denken alleen atheïsten over Hem.

[Rereformed]

De moord op zijn kinderen IS een immorele daad. Maar niet een daad die God heeft gepleegd, dat zou een bewering zijn die tegen de tekst van het boek Job zelf ingaat. Dat God die daad toelaat is een feit - zo laat Hij wel meer toe in onze wereld. Ook dat is de schrijver bekend en voor ons een feit. Dat die toelating uiteindelijk geen wanhoop met zich hoeft mee te brengen, omdat God toch in een strijd verwikkeld is met dit kwade, maar de mens daarbij als partner inschakelt - en niet als marionet - is de boodschap van Job.

Wat moet een mens hier nou mee?
Een God die het immorele toelaat laat nota bene zien dat er geen sprake is van een God die "toch in een strijd verwikkeld is met dit kwade". Deze uitspraak heeft eenvoudig geen been om op te staan.
"Daarbij de mens als partner inschakelen" is volslagen onzin, want wat zo'n God de mens leert is juist onverschilligheid ten opzichte van immoreel kwaad.
Je laat hiermee enkel zien dat Peter van Velzen gelijk heeft. Moraal is iets puur menselijks. Een god erbij halen is volkomen overbodig en volslagen redeloos.

[RobbertVeen]

Er was niets echts en oprechts in jouw tekst te bespeuren. Het was een gekunstelde manier om 'de atheïst' betaald te zetten voor zijn minachting van en onbegrip voor het christelijk geloof. Het was een toneelspel.

Alsof Robbert totaal geen denkwerk meer verricht. Alsof hij volkomen doof is voor wat Peter zegt. Alsof hij eenvoudig uitgeblust en afgepeigerd is.

Lachwekkend wordt het ….

Dickemick: We leven in verschillende werelden.

Juist. Maar een echte poging om een brug te slaan heeft hier nog niet plaatsgevonden.
Teleurgestelde ex-christenen krijgen hier een kans om hun gelijk achteraf te behalen.
Niet-christenen krijgen hier de kans om een religie te beschimpen die ze niet hebben meegemaakt. Als voorbeeld van alle religie.

En wat de discussie met Peter van Velzen betreft: als ik zeg: jij beweert dat de mens morele keuzes maakt, en ik meen dat een mens daartoe niet in staat is omdat het morele bewustzijn geen oorsprong is van onze daden, herhaalt Peter gewoon wat hij al eerder zei: dat de mens morele keuzes moet maken. Rereformed vindt dat een prachtig antwoord.
Ik niet. Ik heb mijn Nietzsche niet vergeten.
Als ik zeg dat onze morele keuzes worden bepaald door de sociale moraal van de samenleving, antwoordt Peter dat ouders wel invloed hebben, maar dat je moet leren individuele keuzes te maken. Rereformed vindt die bewering blijkbaar al een prachtige weerlegging. Zie de christen sneuvelen in de intellectuele arena! De machtige leeuwenpoot van Van Velzen heeft dodelijk bewogen! Ik vind het een bewering van niks (nix) want die sociale instituties reiken veel verder dan alleen die opvoeding, en ze zijn geen "invloed" maar bron van moraal. (school, media etc.)
Als ik zeg dat de mens tot vrije morele keuzes niet in staat is, en dat daarom het morele, individuele bewustzijn een illusie moet zijn, een oppervlakteverschijnsel, waarachter psychologische processen schuilgaan en sociale structuren, antwoordt Peter, dat de mens morele keuzes moet maken, en individuele beslissingen moet nemen. Ik noem dat een herhaling, Rereformed vindt dat een passend antwoord, - zie de christen sneuvelen etc., joechhei... - en dan denk ik dat hij idd zijn Nietzsche vergeten heeft.
De discussie zal toch moeten gaan over de vraag of wij tot die (vrije) morele keuzes in staat zijn en of ons morele bewustzijn werkelijk de oorsprong is van onze daden. Dat lijkt mij het eigenlijke kernpunt van de discussie. Daarmee staat of valt ook het gezichtspunt van de "vrijdenker". Dat is een aanname bij Peter die ik heb tegengesproken. Het herhalen van die aannamen helpt ons niet verder.
Om nog niet eens te spreken over de "anti-moraal" die ik voorsta, de poging om jezelf te bevrijden van de morele veronderstellingen die onze samenleving aan ons opdringt. Maar Rereformed vindt het prima dat die kwestie niet aan de orde is, misschien is hij zijn Nietzsche inderdaad vergeten.
Laten we maar doen wat de Moderator zegt...