De vrolijke veganist: Een kritiek.

[appelfflap]

Een dier krijgt toch niet minder rechten omdat je vindt dat er teveel van zijn?

als je burgerrechten herleidt tot handelswaar of afhankelijk maakt van de mening van 1 individu is dat toch een perfect logische gedachtegang?

[Peter van Velzen]

Gevoelens zijn evolutionaire aanpassingen die een wezen beter is staat stelt te overleven.

Klopt, en waarschijnlijk een van de weinige evolutionaire aanpassingen die voelende dieren min of meer bewust kunnen ervaren.

Dus vanuit dat oogpunt is het geen vreemd uitgangspunt.
De vraag is alleen of je daaruit absolute rechten kan ontlenen, of rechten die verder gaan dan het verlichten van de lijdensdruk.

Ik zie niet in hoe een vaardigheid wat voor rechten dan ook geeft. Rechten ontataan door wederkerigheid. Wie kan voelen, heeft daarmee nog altijd niets voor ons en voor ons nageslacht gedaan. Waarom zouden wij iets voor de voeler doen? Ik vindt het eeen incoherent idee.

[Earthheart]

ik zou die gehandicapten nog de vrije keuze geven, ja. Als ze het zelf graag willen en de kindjes een leven hebben dat waard is geleefd te worden.

Maar wie bepaalt dat?

een ethisch comité ofzo.

En wat als de kindjes een leven zouden kunnen leiden dat het wel waard is om geleefd te worden, maar de ouders niet geschikt zijn om het op te voeden?

daarmee moet dat ethisch comite rekening houden. Ik heb er geen sterke morele intuities of oordelen over, dus dat men dan beslist om die potentiele ouders te steriliseren of niet, maakt mij niet zoveel uit, voor beide opties valt iets te zeggen.

Geef je die ouders dan de keuze om kinderen te nemen die steeds moeten worden afgestaan, of ga je hen dan onder dwang steriliseren, wat weer een negatief gevolg heeft voor de biodiversiteit?

het hoeft geen negatief gevolg te zijn voor de biodiversiteit, als de regel is om iemand te steriliseren als diens nakomelingen afhankelijk zijn van ouderlijke zorg maar de potentiele ouders die zorg niet kunnen geven, want er zijn relatief weinig van dergelijke gevallen, dus er zullen relatief weinig sterilisaties zijn.

bij die katten is er een overpopulatie en bedreiging van biodiversiteit: te veel katten die bedreigde vogels bejagen. Daarom zou ik nog (tijdelijk) voor sterilisatie zijn, en het stoppen van katten te kweken in de huisdierindustrie.

Je mist mijn punt.
Welk recht heeft een leeuw dat een huiskat niet heeft?

heb je het over een intrinsiek recht? Geen dan.
Maar gezien er geen leeuwenoverpopulatie is en wel een kattenoverpopulatie, kun je wel zeggen dat een leeuw meer recht op voortplanting heeft. Dat is echter geen intrinsiek recht, want het is afhankelijk van de toevallige omstandigheden. Als er een leeuwenoverpopulatie was geweest...

Een dier krijgt toch niet minder rechten omdat je vindt dat er teveel van zijn?

als "teveel" wil zeggen: "bedreiging van biodiversiteit", en als biodiversiteit intrinsiek waardevol is, dan wel ja. Iemands rechten kunnen afhangen van de situatie. Zoals dat een moordenaar ook minder recht op vrijheid krijgt. We moeten altijd rechten en waarden afwegen. Nu, als jullie allemaal vinden dat het recht op voortplanting sterker doorweegt dan de waarde van biodiversiteit, goed, dan hebben we (jullie) een coherente ethiek en die zegt: geen kattensterilisatie.

[Earthheart]

Ik zie niet in hoe een vaardigheid wat voor rechten dan ook geeft. Rechten ontataan door wederkerigheid. Wie kan voelen, heeft daarmee nog altijd niets voor ons en voor ons nageslacht gedaan. Waarom zouden wij iets voor de voeler doen? Ik vindt het eeen incoherent idee.

een recht is een bescherming van een belang. Een voelend wezen heeft een belang en kan dat belang aanvoelen (waarderen, ervaren, willen). In die zin is het allesbehalve vergezocht of incoherent om rechten te koppelen aan gevoelens van voelende wezens. Bijvoorbeeld het recht om geen pijn te lijden koppelen aan de pijngevoelens van alle wezens die pijn kunnen voelen, is bijna zelfevident.
Zombies, robotten, intelligente computers en zelfs planten zijn in staat tot wederkerigheid, maar ze merken het nog niet eens als ze rechten krijgen of als hun rechten worden geschonden. Ze voelen er niets bij, ze willen er niets bij. Dus ik zou eerder zeggen dat rechten koppelen aan wederkerigheid wat vreemd is.
En als je bedoelt: een wezen krijgt rechten als het in staat is tot wederkerigheid met ons, dan wijs je naar een bepaalde vaardigheid van dat wezen...

[Jagang]

als "teveel" wil zeggen: "bedreiging van biodiversiteit", en als biodiversiteit intrinsiek waardevol is, dan wel ja. Iemands rechten kunnen afhangen van de situatie.

Nee, want dan worden het extrinsieke rechten. Daar was je toch op tegen?
Je kan niet het ene intrinsieke recht ondergeschikt maken aan het andere, want dan houdt het eerste recht op intrinsiek te zijn.

[Earthheart]

als "teveel" wil zeggen: "bedreiging van biodiversiteit", en als biodiversiteit intrinsiek waardevol is, dan wel ja. Iemands rechten kunnen afhangen van de situatie.

Nee, want dan worden het extrinsieke rechten. Daar was je toch op tegen?
Je kan niet het ene intrinsieke recht ondergeschikt maken aan het andere, want dan houdt het eerste recht op intrinsiek te zijn.

sorry voor de verwarring. we moeten een onderscheid maken tussen aan de ene kant intrinsieke versus extrinsieke redenen om rechten toe te kennen, en aan de andere kant absolute versus relatieve rechten die verwijzen naar de sterktes van rechten. Een absoluut recht kan zowel intrinsiek als extrinsiek zijn. Er zijn dus vier mogelijkheden, van absolute intrinsieke tot relatieve extrinsieke rechten.
Het voorbeeld van de voortplanting: dat is een intrinsiek recht, want we geven het aan een wezen omwille van eigenschappen van dat wezen zelf, bv dat het wezen zich graag wil voortplanten en dat het die wil is wat belangrijk is. Maar dat wil niet zeggen dat dat recht absoluut is in de zin dat het zo sterk is dat het altijd primeert boven andere rechten en waarden. Het voortplantingsrecht is intrinsiek en relatief.
Dus als ik schreef dat iemands rechten afhangen van de situatie, bedoelde ik dat het recht niet absoluut is, dat er een situatie kan zijn waar andere rechten of waarden (bv. de waarde van biodiversiteit) primeren. Eigenlijk is het recht op voortplanting van een individu in alle situaties altijd even sterk, maar zijn er andere waarden die al dan niet kunnen gaan primeren.
We kunnen het ook vergelijken met de fysica. Massa en elektrische lading zijn intrinsieke eigenschappen van deeltjes, die deeltjes behouden dezelfde massa en elektriciteit en de krachten (zwaartekracht en elektromagnetisme) zijn gebaseerd op deze intrinsieke eigenschappen. Maar er zijn situaties waar de zwaartekracht gaat domineren (bv tussen appel en aarde), en situaties waar elektromagnetisme gaat domineren (bv de statische elektriciteit waardoor een veertje gaat opvliegen). Dus zwaartekracht is niet absoluut.

[Jagang]

Dus zwaartekracht is niet absoluut.

Alleen hebben we hier niet met een kracht te maken, maar met een waardeoordeel, en dus eigenlijk een vorm van willekeur.
Het zijn geen "krachten" die bepalen welk recht wanneer primeert, maar agents.

[Earthheart]

Dus zwaartekracht is niet absoluut.

Alleen hebben we hier niet met een kracht te maken, maar met een waardeoordeel, en dus eigenlijk een vorm van willekeur.

dat is dan een andere vorm van willekeur dan wat ik bedoel. Volgens mij zijn die rechten en waarden morele krachten die te vergelijken zijn met fysische krachten. De zwaartekracht is willekeurig in de zin dat de verhouding van de sterkte van de zwaartekracht en de sterkte van de elektromagnetische kracht ook een andere waarde hadden kunnen hebben. Misschien zijn er wel andere universa met andere natuurconstanten. Maar de zwaartekracht is niet willekeurig in de zin dat ze niet onderhevig is aan willekeurige uitzonderingen zoals "tussen 12 en 13 april 2015 zal er geen zwaartekracht zijn in 221B Baker Street, Londen". De zwaartekracht is een universele kracht.

Het zijn geen "krachten" die bepalen welk recht wanneer primeert, maar agents.

agents kunnen bepalen wat de sterkte van de morele krachten zijn. En dan kunnen we een democratische tussenoplossing vinden. Jij vindt dat de 'morele elektromagnetische kracht' wat sterker moet zijn? Ok, dan passen we de parameter een beetje aan. Maar de agents moeten wel een ethisch systeem hebben waar de morele krachten geen willekeurige uitzonderingen kennen.

[Jagang]

dat is dan een andere vorm van willekeur dan wat ik bedoel. Volgens mij zijn die rechten en waarden morele krachten die te vergelijken zijn met fysische krachten.

Volgens mij niet, want een ieder geeft daar een ander gewicht aan.
Er zijn vele agents, maar er is maar één zwaartekracht.
De zwaartekracht zal op een gegeven locatie op een bepaald lichaam X constant dezelfde kracht uitoefenen.

De zwaartekracht is willekeurig in de zin dat de verhouding van de sterkte van de zwaartekracht en de sterkte van de elektromagnetische kracht ook een andere waarde hadden kunnen hebben. Misschien zijn er wel andere universa met andere natuurconstanten. Maar de zwaartekracht is niet willekeurig in de zin dat ze niet onderhevig is aan willekeurige uitzonderingen zoals "tussen 12 en 13 april 2015 zal er geen zwaartekracht zijn in 221B Baker Street, Londen". De zwaartekracht is een universele kracht.

Klopt, maar wanneer het ene (intrinsieke) recht zou moeten primeren boven dat andere is niet "universeel".

agents kunnen bepalen wat de sterkte van de morele krachten zijn. En dan kunnen we een democratische tussenoplossing vinden.

Maar een democratische uitkomst is toch net willekeurig?
Wat hebben democratie en zwaartekracht met elkaar uit te staan?
Democratische uitkomsten zijn onderhevig aan consensus. Zwaartekracht is dat niet.

Jij vindt dat de 'morele elektromagnetische kracht' wat sterker moet zijn? Ok, dan passen we de parameter een beetje aan. Maar de agents moeten wel een ethisch systeem hebben waar de morele krachten geen willekeurige uitzonderingen kennen.

Het verschil met "krachten" en "rechten/waarden" is dat ik over de eerste niets te vertellen heb.
Zie hier het verschil tussen moraliteit en fysica.

[Earthheart]

dat is dan een andere vorm van willekeur dan wat ik bedoel. Volgens mij zijn die rechten en waarden morele krachten die te vergelijken zijn met fysische krachten.

Volgens mij niet, want een ieder geeft daar een ander gewicht aan.
Er zijn vele agents, maar er is maar één zwaartekracht.

maar er kunnen meerdere universa zijn met elk een zwaartekracht met een verschillende sterkte. In tegenstelling tot die parallelle universa zijn morele agents wel gedwongen om een soort van compromis te vinden tussen hun individuele voorkeuren (hun individuele ethische systemen waarin morele krachten verschillende sterktes kunnen hebben).

De zwaartekracht is willekeurig in de zin dat de verhouding van de sterkte van de zwaartekracht en de sterkte van de elektromagnetische kracht ook een andere waarde hadden kunnen hebben. Misschien zijn er wel andere universa met andere natuurconstanten. Maar de zwaartekracht is niet willekeurig in de zin dat ze niet onderhevig is aan willekeurige uitzonderingen zoals "tussen 12 en 13 april 2015 zal er geen zwaartekracht zijn in 221B Baker Street, Londen". De zwaartekracht is een universele kracht.

Klopt, maar wanneer het ene (intrinsieke) recht zou moeten primeren boven dat andere is niet "universeel".

inderdaad, zoals dat er een universum kan zijn met een erg zwakke zwaartekracht en één met een erg sterke. Als je naar het multiversum kijkt, is zwaartekracht ook niet zo universeel.

agents kunnen bepalen wat de sterkte van de morele krachten zijn. En dan kunnen we een democratische tussenoplossing vinden.

Maar een democratische uitkomst is toch net willekeurig?

niet in de zin dat iedereen één stem krijgt

Wat hebben democratie en zwaartekracht met elkaar uit te staan?
Democratische uitkomsten zijn onderhevig aan consensus. Zwaartekracht is dat niet.

dat is waar. De vergelijking zou met veel fantasie als volgt moeten doorgetrokken worden. stel dat er een multiversum bestaat met universa met verschillende zwaartekrachten. Alsof er vele goden bestaan en elke god creeerde zijn eigen universum. De ene god vond de zwaartekracht al wat belangrijker dan de andere. En van die universa zijn de goden dan gedwongen om samen één "gemiddeld" universum te construeren, een soort van samengesmolten democratisch universum in de zin dat elk universum op een gelijke manier vertegenwoordigd is in dat democratische universum. Noem het een "grootste gemene deler universum" of zoiets

Jij vindt dat de 'morele elektromagnetische kracht' wat sterker moet zijn? Ok, dan passen we de parameter een beetje aan. Maar de agents moeten wel een ethisch systeem hebben waar de morele krachten geen willekeurige uitzonderingen kennen.

Het verschil met "krachten" en "rechten/waarden" is dat ik over de eerste niets te vertellen heb.
Zie hier het verschil tussen moraliteit en fysica.

akkoord, zover hoeft de analogie niet op te gaan. Niettemin heb je over rechten en waarden ook niet zoveel te vertellen als je misschien wel denkt. Ik denk dat jij welzijn belangrijk vindt, dat dat dus een sterke waarde is in jouw ethiek. Nu, kun jij zomaar eens eventjes welzijn niet meer belangrijk vinden? Dat is even moeilijk als bv beweren: "vandaag ga ik chocolade eens niet lekker vinden." Ik denk niet dat je veel keus hebt, je morele intuitie dwingt je om welzijn belangrijk te vinden, net zoals je smaakoordelen je op voorhand al iets opleggen.

[Peter van Velzen]

Ik zie niet in hoe een vaardigheid wat voor rechten dan ook geeft. Rechten ontataan door wederkerigheid. Wie kan voelen, heeft daarmee nog altijd niets voor ons en voor ons nageslacht gedaan. Waarom zouden wij iets voor de voeler doen? Ik vindt het eeen incoherent idee.

een recht is een bescherming van een belang. Een voelend wezen heeft een belang en kan dat belang aanvoelen (waarderen, ervaren, willen). In die zin is het allesbehalve vergezocht of incoherent om rechten te koppelen aan gevoelens van voelende wezens. Bijvoorbeeld het recht om geen pijn te lijden koppelen aan de pijngevoelens van alle wezens die pijn kunnen voelen, is bijna zelfevident.
Zombies, robotten, intelligente computers en zelfs planten zijn in staat tot wederkerigheid, maar ze merken het nog niet eens als ze rechten krijgen of als hun rechten worden geschonden. Ze voelen er niets bij, ze willen er niets bij. Dus ik zou eerder zeggen dat rechten koppelen aan wederkerigheid wat vreemd is.
En als je bedoelt: een wezen krijgt rechten als het in staat is tot wederkerigheid met ons, dan wijs je naar een bepaalde vaardigheid van dat wezen...

Ik heb er belang bij dat je mijj al je geld geeft. Dus heb ik daar dan enig recht op>
Het antwoord luidt uiteraard: NEE!

Aan belangen kunnen op zich dus geen rechten worden ontleend. Wel aan afspraken. Ook als dat afspraken zijn waar wij bij het ontstaan geen aandeel hebben gehad, kunnen we er vaak wel aan gehouden worden. Maar daar waar geen afspraak is, is in principe ook geen recht. Hoe groor je belang ook is,

[Earthheart]

een recht is een bescherming van een belang. Een voelend wezen heeft een belang en kan dat belang aanvoelen (waarderen, ervaren, willen). In die zin is het allesbehalve vergezocht of incoherent om rechten te koppelen aan gevoelens van voelende wezens. Bijvoorbeeld het recht om geen pijn te lijden koppelen aan de pijngevoelens van alle wezens die pijn kunnen voelen, is bijna zelfevident.
Zombies, robotten, intelligente computers en zelfs planten zijn in staat tot wederkerigheid, maar ze merken het nog niet eens als ze rechten krijgen of als hun rechten worden geschonden. Ze voelen er niets bij, ze willen er niets bij. Dus ik zou eerder zeggen dat rechten koppelen aan wederkerigheid wat vreemd is.
En als je bedoelt: een wezen krijgt rechten als het in staat is tot wederkerigheid met ons, dan wijs je naar een bepaalde vaardigheid van dat wezen...

Ik heb er belang bij dat je mijj al je geld geeft. Dus heb ik daar dan enig recht op>
Het antwoord luidt uiteraard: NEE!

als ik zeg dat een recht een bescherming is van een belang, bedoel ik natuurlijk niet dat elk belang een recht genereert, laat staan een absoluut recht dat sterker is dan andere rechten. Wil je mijn uitspraak tegenspreek, dan moet je mij zeggen welk recht geen bescherming van een belang is.

Aan belangen kunnen op zich dus geen rechten worden ontleend.

wat bedoel je met 'kunnen'? Het is in ieder geval niet vergezocht om aan het belang op geld een recht te koppelen. Dat 'kunnen' we doen. Er zijn dan twee rechten, een positief en een negatief: het recht om geld te krijgen van iemand anders, en het recht om niet geld te moeten afstaan aan iemand anders. Meestal primeert het negatieve recht boven het positieve. Bv. het recht om niet met iemand te moeten trouwen (dus tegen gedwongen huwelijken) primeert boven het recht om met iemand te mogen trouwen. Het recht om niet gedood te worden primeert boven het recht om iemand anders te doden om te blijven leven. Dus zo ook primeert het negatieve recht om niet geld te moeten afstaan boven het positieve recht om geld van anderen te mogen nemen. Die rechten zijn echter niet altijd absoluut. Je hebt een beetje de plicht om geld af te staan aan anderen, en anderen hebben een beetje recht op jouw geld. Dat zijn namelijk de belastingen. Dus zelfs al hebben anderen een positief recht op jouw geld, ze hebben zeker geen absoluut positief recht op al jouw geld. Utilitaristen zullen de balans tussen het positieve en negatieve recht op geld willen leggen daar waar het welzijn wordt gemaximaliseerd. Libertariers zijn daarentegen wel voor een absoluut negatief recht op geld, en dus tegen elke vorm van belasting.

Wel aan afspraken.

hoe sterk die positieve en negatieve rechten op geld doorwegen, kunnen inderdaad best via democratische afspraken geregeld worden.

[Demiurg]

Met optout bedoel ik niets meer dan dat het huisdier een keuzemogelijkheid heeft om uit de huisdier-baasje-relatie te stappen. Ik vroeg dat aanvankelijk omdat jij stelde dat een huisdier geen bezit hoeven te zijn. Als de huisdieren geen optout (en als we een stapje verder gaan: ook geen opt-in), zoals je hier ook toegeeft, dan zijn ze wel bezit.

even ter verduidelijking, voor ik antwoord geef: heeft een peuter de keuzemogelijkheid om uit de (zorg)ouder-kind-relatie te stappen, om uit het gezin te stappen? Wat is die keuzemogelijkheid precies?

Ik denk dat het er niet duidelijker van wordt, maar ik heb je peuter-vergelijking ter kennisgeving aangenomen en wacht nu vol spanning op je antwoord.

Als het dier een bezitsstatus heeft, in hoeverre kan dit dan in overeenstemming gebracht worden met veganisme, dat op alle andere terreinen (zuivel, vlees, leer) geen enkel compromis accepteert, maar altijd voor een volledige boycot kiest.

ik versta onder bezitsstatus iets anders dan wat jij nu net hebt beschreven.

In welke concrete relaties tussen mens en dier zou jij dan spreken van een bezitsstatus? En in welke relaties opteer jij, zoals in de veganistische ideologische consensus, voor de volledige boycot?

Je creëert een verschil dat er niet is. Zoals we hebben geconstateerd heeft ook het huisdier de bezitsstatus en mist opt-in en opt-out mogelijkheden. Dit betekent dat zijn belang op geen enkele manier meeweegt.

ja, als het belang van het huisdier op geen enkele manier zou meewegen, ben ik natuurlijk heel sterk tegen het houden van huisdieren.

Ik zou niet weten op welke manier een huisdier zijn belang kan verdedigen. Zelfs als jij zegt dat je het huisdier, dat je in die relatie hebt gedwongen, goed behandelt is het maar de vraag of het dier dit ook zo ervaart.

Maar je kunt toch niet ontkennen dat van de personen die ik ken die een huisdier hebben, het belang van die dieren niet worden meegewogen?

Ik ga er van uit dat je op de meest zorgzame huisdier-eigenaren doelt. Ja, ik denk dat zij oprecht zullen vinden dat zij het belang van het huisdier meewegen. Maar ik durf ook te constateren dat zij het dier in kwestie daarvoor niet geconsulteerd hebben en die belangenafweging nooit meer kan zijn dan hun eigen perceptie.

Wederom, er is geen verschil. In de huisdieren-industrie worden onbruikbare exemplaren ook vooraf gedood als ze niet te verkopen zijn (en achteraf als ze in het asiel komen en daar niet geadopteerd worden)

daarom ben ik sterk tegen de huisdierindustrie, en voorstander van adoptie van asieldieren.

Maar je werkt wel mee aan vraag en aanbod van huisdieren en dus indirect aan de huisdierenindustrie en je doet mee aan de cultuur van huisdieren houden, waarmee je al meer direct bijdraagt aan de huisdierenindustrie. Dus ook als je zelf geen gefokte dieren koopt, ben je toch deel van het probleem.

Eigenlijk accepteer je dus het natuurlijke gedrag van de kat niet. En dus sluit je hem levenslang op. Mooie vriendschap is dat.

tja, wat doe je anders met een mentaal invalide seriemoordenaar?

Een kat is een mentaal invalide seriemoordenaar?

Je hoeft die kat niet op te sluiten, ze mag ook vrij, en wij hebben niet de plicht om predatie te stoppen (zie http://stijnbruers.wordpress.com/2011/1 ... plantatie/" onclick="window.open(this.href);return false; en het ringvingerprincipe uit de morele hand http://stijnbruers.wordpress.com/2013/0 ... te-versie/" onclick="window.open(this.href);return false;). Maar ik wil maar zeggen dat je de kat wel in quarantaine mag stoppen.

Je kunt het een andere naam geven, maar het blijft een vorm van gevangenschap.

en wat geeft jou het idee te denken dat ik denk dat dat niet zo is?

Je geeft het misbruik van de bio-industrie aan als verschil met de huisdierenindustrie.

oei, dacht je dat ik dat aangaf? Ik dacht nochtans vrij duidelijk aangegeven te hebben dat ik sterk tegen de huisdierindustrie ben omwille van dezelfde reden als dat ik tegen de vee-industrie ben.[/quote]

Maar aan de vee-industrie weiger je toch zoveel mogelijk elke vorm van medewerking?
Of heb ik dat mis?

Welk asiel is nu tegen huisdieren houden? Het plaatsen van huisdieren bij nieuwe baasjes is hun kerntaak!

mijn excuses, ik dacht dat je met die "cultuur van huisdieren houden" bedoelde het verkopen van gekweekte huisdieren. [...] dierenasielen, [...] hebben één doel: zichzelf overbodig maken. Ze zijn dus niet geinteresseerd in het in stand houden van hun activiteit op zich.

Dat is niet waar. Ze verkopen (tweedehands) huisdieren aan mensen die graag een huisdier houden. Beweren dat ze de praktijk op zich niet in stand willen houden is onzin. Het zou zoiets zijn als een wapenleverancier die tweedehandswapens verkoopt en vervolgens beweert dat ze niet aan oorlog meewerken omdat ze geen nieuwe wapens produceren.

[Earthheart]

even ter verduidelijking, voor ik antwoord geef: heeft een peuter de keuzemogelijkheid om uit de (zorg)ouder-kind-relatie te stappen, om uit het gezin te stappen? Wat is die keuzemogelijkheid precies?

Ik denk dat het er niet duidelijker van wordt, maar ik heb je peuter-vergelijking ter kennisgeving aangenomen en wacht nu vol spanning op je antwoord.

euhm, was je antwoord op mijn eerste vraag een 'ja'?
Anyway, een huisdier heeft dezelfde optout mogelijkheid als een peuter of een geadopteerd kind.

ik versta onder bezitsstatus iets anders dan wat jij nu net hebt beschreven.

In welke concrete relaties tussen mens en dier zou jij dan spreken van een bezitsstatus?

in bijna alle relaties die mensen hebben met dieren, hebben de dieren een bezitsstatus. Adoptie is één van de weinige uitzonderingen. Als een dier beschouwd wordt als koopwaar, heeft het alvast een bezitsstatus. En momenteel worden zowat alle dieren in gevangenschap beschouwd als koopwaar. Dus ik ben ook tegen de huisdierindustrie omdat daar honden en katten gekweekt worden voor de verkoop.

En in welke relaties opteer jij, zoals in de veganistische ideologische consensus, voor de volledige boycot?

alvast alle relaties waar het dier beschouwd wordt als koopwaar. Meer algemeen: als het dier wordt gebruikt als louter middel (cfr de twee voorwaarden in het middelvingerprincipe http://stijnbruers.wordpress.com/2013/0 ... te-versie/" onclick="window.open(this.href);return false;)

ja, als het belang van het huisdier op geen enkele manier zou meewegen, ben ik natuurlijk heel sterk tegen het houden van huisdieren.

Ik zou niet weten op welke manier een huisdier zijn belang kan verdedigen.

ik zou ook niet weten hoe een peuter dat kan doen, maar we moeten in ieder geval wel goed rekening houden met het belang van de peuter, en van het huisdier

Zelfs als jij zegt dat je het huisdier, dat je in die relatie hebt gedwongen, goed behandelt is het maar de vraag of het dier dit ook zo ervaart.

met wat empathie kunnen we dat wel inschatten. Ik kan dat vrij goed inschatten bij de huisdieren van mijn veganistische dierenrechtenvrienden.
Ik weet ook niet of het correct is om te zeggen dat men een peuter in een relatie heeft gedwongen.

Maar je kunt toch niet ontkennen dat van de personen die ik ken die een huisdier hebben, het belang van die dieren niet worden meegewogen?

Ik ga er van uit dat je op de meest zorgzame huisdier-eigenaren doelt. Ja, ik denk dat zij oprecht zullen vinden dat zij het belang van het huisdier meewegen. Maar ik durf ook te constateren dat zij het dier in kwestie daarvoor niet geconsulteerd hebben en die belangenafweging nooit meer kan zijn dan hun eigen perceptie.

ik zou zeggen dat ze het dier wel hebben geconsulteerd, door goed te kijken naar hoe het dier reageert. Zo kunnen we toch vrij goed inschatten wat het dier wil.

daarom ben ik sterk tegen de huisdierindustrie, en voorstander van adoptie van asieldieren.

Maar je werkt wel mee aan vraag en aanbod van huisdieren en dus indirect aan de huisdierenindustrie en je doet mee aan de cultuur van huisdieren houden, waarmee je al meer direct bijdraagt aan de huisdierenindustrie. Dus ook als je zelf geen gefokte dieren koopt, ben je toch deel van het probleem.

dat is weer zoals zeggen dat het UNHCR deel is van het vluchtelingenprobleem. Ja, door vluchtelingen op te vangen gaan tirannen denken van "laat ik maar verder doen met mijn beleid, want het UNHCR zal toch wel die vluchtelingen opvangen".
Door huisdieren op te vangen doe je mee aan de cultuur van adoptie, en dat is ok. Het werkt zeker niet mee aan vraag en aanbod, want adoptiedieren zijn geen koopwaar en passen dus niet in een vrije marktlogica. Als er meer dieren worden geadopteerd zal het aanbod aan adoptiedieren niet stijgen. Dat is misschien wel een belangrijke reden waarom ik zo tegen de koopwaarstatus van dieren ben.

Een kat is een mentaal invalide seriemoordenaar?

daar komt het op neer, ja. Mentaal invalide, want de kat heeft geen moraal-rationeel denkvermogen ofzo. Seriemoordenaar, want de kat doodt doelbewust met voorbedachte raden vele anderen (bv muizen en vogels)

Maar ik wil maar zeggen dat je de kat wel in quarantaine mag stoppen.

Je kunt het een andere naam geven, maar het blijft een vorm van gevangenschap.

gevangenschap is het inderdaad. Maar in tegenstelling tot een gevangenis of bij slavernij dient een quarantaine niet om te straffen of om de gevangene te gebruiken als louter middel, maar om te beschermen. Iemand in quarantaine moeten we dus wel goed verzorgen, alsof we zelf in quarantaine zouden moeten zitten.

Je geeft het misbruik van de bio-industrie aan als verschil met de huisdierenindustrie.

oei, dacht je dat ik dat aangaf? Ik dacht nochtans vrij duidelijk aangegeven te hebben dat ik sterk tegen de huisdierindustrie ben omwille van dezelfde reden als dat ik tegen de vee-industrie ben.

Maar aan de vee-industrie weiger je toch zoveel mogelijk elke vorm van medewerking?
Of heb ik dat mis?[/quote]
ik weiger zoveel mogelijk elke vorm van medewerking aan de vee-industrie en de huisdierindustrie, ja.

mijn excuses, ik dacht dat je met die "cultuur van huisdieren houden" bedoelde het verkopen van gekweekte huisdieren. [...] dierenasielen, [...] hebben één doel: zichzelf overbodig maken. Ze zijn dus niet geinteresseerd in het in stand houden van hun activiteit op zich.

Dat is niet waar. Ze verkopen (tweedehands) huisdieren aan mensen die graag een huisdier houden. Beweren dat ze de praktijk op zich niet in stand willen houden is onzin. Het zou zoiets zijn als een wapenleverancier die tweedehandswapens verkoopt en vervolgens beweert dat ze niet aan oorlog meewerken omdat ze geen nieuwe wapens produceren.

als iemand afgedankte of tweedehandswapens verkoopt, draagt hij niet bij aan de productie van nieuwe wapens en draagt hij dus niet bij aan de wapenindustrie. Tot daar gaat de analogie met dierenasielen op. Ik begrijp ook dat die wapenverkoper nog wel meewerkt aan oorlog, en dat daarom de verkoop van afgedankte wapens ook nog immoreel is. Maar wat is het analogon van oorlog bij de dierenasielen?
Als een dierenasiel niet streeft naar de eigen opheffing, is dat in ieder geval geen goed asiel. Als een NGO niet streeft naar het zichzelf overbodig maken, is dat geen goede NGO.

[appelfflap]

met wat empathie kunnen we dat wel inschatten. Ik kan dat vrij goed inschatten bij de huisdieren van mijn veganistische dierenrechtenvrienden.

empathie volstaat niet.
je hebt kennis nodig, je hebt kennis nodig om te weten wat een dier nodig heeft om gezond te leven.
van een vleeseter een graneneter trachten te maken is gewoon dierenmishandeling, punt aan de lijn.
Wie zoiets doet is geen dierenvriend , wie zijn ideologie oplegt aan zijn huisdier mishandelt hem gewoon.
mi misstaat een bezoekje aan de psycholoog niet

en als een kat, of eender welke vleeseter, niet meer mag doden en vermoorden met voorbedachte rade? moeten ze dan echt allemaal ziek worden, verhongeren, uitsterven?

trouwens heel veel mensen hebben totaal geen idee wat hun dier nodig heeft om gelukkig/gezond te leven.
hun empathie vertrekt vanuit de mens. ik heb geen vlees nodig, mijn kat dus ook niet.