Waarom zijn dieren minder dan mensen?

[Earthheart]

Ik wijs op dit moment naar een entiteit in het heelal. Zeg eens of dat een mens is? Zeg eens of dat rechten krijgt? Je mag geen vragen stellen, want elke vraag is een test, en jij vindt dergelijke testen onethisch.

Een muis is ook een entiteit in het heelal. Het is geen mens en ik geef hem alleen het recht om niet voor hun plezier door mensen gefolterd te worden. (eventueel wel voor hun gezondheid, maar alleen als de noodzaak er toe waarschijnlijk genoeg is). Wat onbekende entiteiten betreft: Ja, die ga je testen, zei het zeer voorzichtig. In principe behandel je alle buitenaards wezens in eerste instantie alsof het mensen zouden zijn. Maar dat is vooralsnog zuivere theorie en in de praktijk nog niet van belang.

Dus heb ik nu wel of niet gewezen naar een entiteit dat volgens jou rechten heeft? dat was de vraag. Mag ik met een hamer op die entiteit slaan? Als je niet weet wat voor entiteit het is, ga je dat toch moeten vragen? Maar die vraag is niets anders dan een test om te weten wat voor entiteit het is. En testen waren onethisch?
Over het toekennen van rechten aan bijvoorbeeld muizen is het interessant om u eerst eens even te verplaatsen in een muis. Hoe zou de muis de dingen ervaren? Als jij naar willekeur de ervaringen van anderen mag negeren, dan mag ik dat ook, en ga ik naar willekeur jouw ervaringen negeren. Dat kun je niet willen.

Allerminst, wij zijn wel allemaal primaten maar behalve de mens is geen enkele primaat een “moral agent”,

behalve de primaat is geen enkel zoogdier een moral agent. Dat automatisch mensdenken bij jou is wel erg hardnekkig. En ga nu niet zeggen dat er primaten zijn die geen moral agents zijn, want dan weet je best wat ik ga antwoorden. De meeste primaten zijn moral agents.

Dat maakt dat deze categorie een aparte behandeling vereist. Dat is juridisch vereist, maar ook moreel (het is onderdeel van ons sociaal contract). Het zijn uitsluitend andere mensen waarmee wij morele afspraken maken, nooit met andere primaten. Doe nu niet alsof je je onze voorgaande discussies niet meer herinneren kunt.

helaas wel, maar je blijft bij dat automatisch mensdenken. Probeer eens even automatisch primaatdenken, om het af te leren? Je weet best dat het uitsluitend andere primaten zijn waarmee wij morele afspraken maken. Nooit met andere zoogdieren.

Ja, er is minder noodzaak om (zwaar) mentaal gehandicapten moreel te behandelen. Het bezorgt ons geen materiëel voordeel. Maar dat is bijzaak.

als jij naar willekeur mag zeggen of dat bijzaak is, dan mag ik ook naar willekeur zeggen wat bijzaak is. Minder noodzaak is irrelevant: we mogen mentaal gehandicapten niet doden om op te eten. Nu nog dat idee consistent, zonder willekeur toepassen.

Het is iedereen direct duidelijk dat een hond of een kat geen “moral” agent is, bij een mentale handicap is dat minder makkelijk te zien.

Cfr de discussie hierboven: wat als onze voorouders nog leefden, en die van een kip? We zetten onze voorouders op een rij, van jou tot kip. Nu kun jij ook niet meer gemakkelijk zien welk wezen een moral agent is. Je zou wel kunnen zeggen: "goh, eigenlijk mogen we wel mentaal gehandicapten behandelen zoals veedieren en ze opeten, maar we doen het niet, niet omdat ze rechten zouden hebben (die hebben namelijk niet), maar omdat wij te dom zijn om te begrijpen dat het geen moral agents zijn." Dus de mentaal gehandicapten hebben geluk dat jij niet in staat bent om te zien dat ze geen moral agents zijn; de varkens hebben pech, want van hen beweer jij wel te kunnen zien dat ze geen moral agents zijn.
De vraag blijft natuurlijk wat we mogen doen met die mentaal gehandicapten waarvan wij evenveel bewijs hebben dat ze geen moral agents zijn als van een varken. Die mogen we dus al even zeker wel opeten als dat we een varken mogen opeten?

Verder heb je ook juridisch niet het recht om deze categorie zomaar anders te behandelen. Hun handicap moet door medici vastgesteld zijn, en in veel gevalllen ook door de rechter (bij onder curatele stellen bijvoorbeeld) worden beoordeeld. Persoonlijk ben ik nog nooit iemand ontmoet die een dermate zware mentale handicap bezat dat hij of zij niet tot moreel handelen in staat zou zijn.

mijn zus werkt in een instelling voor mentaal gehandicapten. daar zijn personen met een mentale leeftijd van baby's van enkele maanden. Die hebben duidelijk minder mentale vermogens dan een varken. Het zou natuurlijk kunnen dat die gehandicapten helemaal niet gehandicapt zijn en louter doen alsof ze zo zijn, maar misschien geldt dat ook voor de varkens.

Dus het telkens aanvoeren van deze uitzonderlijke individuën, is – in mijn beleving - nogal gezocht.

hoezo uitzonderlijke individuen? Als jij zomaar naar willekeur mag zeggen of individuen uitzonderlijk zijn, dan mag ik dat ook in mijn ethiek, en dat kun jij niet willen. Kijk naar de verzameling primaten: een kleine minderheid, de uitzonderingen, zijn geen moral agents. Er zijn minder dan 8 miljard primaten, meer dan 6 miljard ervan zijn moral agents. De primaat is dus een moral agent. Als uitzonderingen niet tellen, wel, geef dan rechten aan alle primaten.
Bovenal: van de groep van diep mentaal gehandicapten zijn 100% van de individuen, op geen enkele uitzondering na, geen moral agent. Dus dat zijn helemaal geen uitzonderlijke individuen.

Sorry, ik beweer niet dat jij dit doet, maar het onderwerp gaat nu eenmaal over dieren, en de vraag waarom ze “minder” zouden zijn dan mensen. Alhoewel “minder” een ietwat onjuiste term is, betoog ik slechts dat de moraal en zeker de ethiek nu eenmaal des mensen zijn, en dat we daarom aan een speciale behandeling van mensen nooit zullen ontkomen. Of dat een praktisch probleem is of een principiële zaak, daarover kunnen we debatteren, maar over de bijzondere positie van “mensen” (het latijnse woord “mens” betekent “geest” of in het Engels “mind”) in de praktijk niet. Die zal voorlopig onaangetast blijven.

als oefening: vervang "mensen" door "primaten" en al wat je zegt blijft even (on)geldig. Jouw voorkeur voor "mensen" is dus willekeur. En ongewenste willekeur, want de niet-menselijke primaten kunnen dat niet willen.

Zoals gezegd, ik ga uit van praktische realiseerbaarheid. Ook als we het allemaal met jou eens zouden zijn, dan noch zouden we niet ontkomen aan een speciale positie van mensen, of we daar nu homo sapiens mee bedoelen of alles met een vergelijkbaar mentaal vermogen. Het is niet mijn bedoeling om theoretisch geljk te hebben – laat staan te krijgen. ik ben liever wat pragmatischer.

Het toekennen van basisrechten aan alles en iedereen is praktisch realiseerbaar, want ik ben erin geslaagd.

[Jagang]

Alleen is het onderscheid tussen een sterke en een (zeer) zwakke wil gebaseerd op niets dan willekeur.

Hoezo willekeur? De sterkte van een wil is een objectief feit. Vergelijk het met het branden van lampen. We hebben een lange rij van lampen, helemaal links branden ze niet (de selder), helemaal rechts brand een lamp duidelijk fel (axxyanus).

Maar dan is het aanbrengen van het morele onderscheid nog steeds een kwestie van willekeur.
Wanneer brandt de lamp immers zwak genoeg/wanneer is de wil zwak genoeg?
Dat is niet hetzelfde als vaststellen hoe sterk een der lampen brandt.

En wat zit er tussen de "selder"(Ik neem aan dat dat in Nederlands selderij is), en de eerstvolgende lamp?
Met een rij lampen creëer je een getraptheid die er in de realiteit niet is.
Er zit daar speelruimte tussen lamp 1 en 2.
Het is dus niet echt een sterke analogie.

[axxyanus]

bij het idee om basisrechten toe te kennen aan wezens, zoals de rechten om niet behandeld, gebruikt, gedood,... te worden tegen je wil in, kunnen we ons niet beroepen op soorten, want ten eerste verwijst dat recht niet naar een soort, en ten tweede is een soort niet goed gedefinieerd (aangezien er tussenvormen bestonden). Dus daarom dat ik zeg dat we dergelijke basisrechten aan werkelijk alles en iedereen moeten toekennen: aan planeten, wolken, elektronen, computers, inktvlekken, selder, axxyanus, kippen,... Geen discriminatie of willekeurige uitzonderingen. Die basisrechten verwijzen wel naar het hebben van een wil (ze zeggen immers "tegen je wil in"), en dus het hebben van subjectieve voorkeuren of gevoelens.

Ik vind het misleidend om te stellen dat je basisrechten aan werkelijk alles toekent. Het lijkt me nauwkeuriger om te stellen dat werkelijk alles in aanmerking komt om getest te worden op de voorwaarde die jij relevant vind, namelijk het hebben van een wil. Dat is een belangrijk verschil. Zoiets als het verschil tussen elke meerderjarige mag autorijden en elke meerderjarig mag proberen zijn rijbewijs te halen.

Ten tweede is er een verschil tussen zeggen dat we geen verschil mogen maken op basis van soort en dat we geen verschil mogen maken tussen individuën van verschillende soorten. Als jij stelt dat er moreel gezien geen verschil is tussen een kip en een mens omdat die evolutie-gezien verre neven van elkaar zijn dan volgt daaruit IMO uit dat er ook geen moreel verschil is tussen een mens en een selder want die zijn evolutie gezien ook verre neven van elkaar. En dat is het argument dat jij in dat interview maakte. In dat interview is geen sprake van een wil van het organisme.

Ik wil aannemen dat je de zaken niet echt nauwkeurig verwoord hebt in dat interview en heb er niets op tegen als je de zaken hier wil verduidelijken maar ik zou het dan wel waarderen als je duidelijk maakt dat je inderdaad daarmee bezig bent.

Je mag nog eventueel rekening houden met gradaties, met de sterkte van een wil. Misschien heeft een kip een minder sterke wil dan axxyanus, maar nog wel minstens even sterk als een baby (een kip heeft op vlak van het hebben van een wil en gevoelens minstens even sterke vermogens als een baby, mogelijks sterkere: http://link.springer.com/article/10.100 ... 016-1064-4" onclick="window.open(this.href);return false;). Dus het respecteren van het basisrecht van een kip is dan vergelijkbaar met dat van een baby of peuter.

Ik vind dat heel kort door de bocht. Waarom zouden geen rekening houden met het feit dat een baby of peuter een veel groter potentieel aan wil hebben dan de kip?

Als je basisrechten echt zo afhankelijk maakt van het moment in de ontwikkeling, dan kan je zelfs verder gaan en argumenteren dat iemand die slaapt geen wil meer heeft en dat hem op dat moment ombrengen niet tegen zijn basisrechten ingaat.

[axxyanus]

Stijn Bruers heeft ooit als veganist het argument naar voor geschoven dat we geen dieren mogen eten omdat we wegens de evolutie verwant zijn met dieren.

dat was niet de argumentatie. We mogen geen dieren eten omdat we niet mogen discrimineren en rechten schenden. Dat we evolutionair verwant zijn met dieren was een tegenargument tegen het idee dat het soortonderscheid moreel relevant zou zijn.

Dat is misschien het argument dat je wilde maken, maar het argument dat je werkelijk maakte was wat ik hier samenvatte.

[Earthheart]

Alleen is het onderscheid tussen een sterke en een (zeer) zwakke wil gebaseerd op niets dan willekeur.

Hoezo willekeur? De sterkte van een wil is een objectief feit. Vergelijk het met het branden van lampen. We hebben een lange rij van lampen, helemaal links branden ze niet (de selder), helemaal rechts brand een lamp duidelijk fel (axxyanus).

Maar dan is het aanbrengen van het morele onderscheid nog steeds een kwestie van willekeur.
Wanneer brandt de lamp immers zwak genoeg/wanneer is de wil zwak genoeg?
Dat is niet hetzelfde als vaststellen hoe sterk een der lampen brandt.

Ik zie de willekeur nog niet, maar dat is dan waarschijnlijk onvermijdbare willekeur. Als de 'lamp' van een wezen dubbel zo hard brand, dan telt diens welzijn dubbel zo sterk mee; dat is toch geen willekeur? Hoe je het precies in een formule zou gieten (bv gewogen gemiddelde nemen?), daar kan onvermijdbare willekeur in zitten ja.

En wat zit er tussen de "selder"(Ik neem aan dat dat in Nederlands selderij is), en de eerstvolgende lamp?

simpel: de vorige selderplant (de ouder). Je zet gewoon alle generaties voorouders van de selderij op een rij, tot je aan de jongste gemeenschappelijke voorouder van selder en mens komt, en dan ga je de stamboom af tot axxyanus.

Met een rij lampen creëer je een getraptheid die er in de realiteit niet is.
Er zit daar speelruimte tussen lamp 1 en 2.

idem voor selder 1 en 2: voor deze selderplant en diens vader. In beide gevallen zijn het 'lampen' die geen waarneembaar licht uitstralen. Elke lamp is een kleine mutatie van zijn buur.

[Jagang]

Ik zie de willekeur nog niet, maar dat is dan waarschijnlijk onvermijdbare willekeur.

Vermijdbaar of niet: Als er zich willekeur in je ethische theorie bevindt, heb je geen coherent stelsel.
Je hebt in wetenschappelijke theorieën ook geen "onvermijdbare willekeur".
Als er morgen een konijn in de aardlagen van het precambrium wordt gevonden, zal men ook niet spreken van "onvermijdelijke willekeur" om de theorie overeind te houden.
En je zag je ethiek toch als een wetenschappelijke theorie?

Als de 'lamp' van een wezen dubbel zo hard brand, dan telt diens welzijn dubbel zo sterk mee; dat is toch geen willekeur?

Jawel, want dat branden moet dan nog steeds gewaardeerd worden.
En waarderen is een inherent willekeurige aangelegenheid.
Een beetje zoals de marktwaarde van goederen wordt vastgesteld.

En wat zit er tussen de "selder"(Ik neem aan dat dat in Nederlands selderij is), en de eerstvolgende lamp?

simpel: de vorige selderplant (de ouder). Je zet gewoon alle generaties voorouders van de selderij op een rij, tot je aan de jongste gemeenschappelijke voorouder van selder en mens komt, en dan ga je de stamboom af tot axxyanus.

Maar waar in de stamboom zet je dan het mes?
Als bewustzijn een continuüm is, wat is dan de laatste levensvorm die nog gegeten zou mogen worden?

Nah, ik ga eerst verder met mijn andere verhaal.
Ik sein je wel in.

[Earthheart]

Ik vind het misleidend om te stellen dat je basisrechten aan werkelijk alles toekent. Het lijkt me nauwkeuriger om te stellen dat werkelijk alles in aanmerking komt om getest te worden op de voorwaarde die jij relevant vind, namelijk het hebben van een wil. Dat is een belangrijk verschil.

geen relevant verschil, want komt op hetzelfde neer
1) je test eerst op het hebben van een wil en geeft dan enkel die willende wezens het basisrecht
2) je geeft aan alle entiteiten het basisrecht en test dan op het hebben van een wil om te weten voor welke wezens het basisrecht geschonden zou kunnen worden (voor de niet-willende wezens wordt het basisrecht altijd vanzelf gerespecteerd en kan het nooit geschonden worden).
Testen moet je sowieso doen, op het hebben van een wil, of op het hebben van primatenkenmerken, of mensenkenmerken, of huidskleur...

Ten tweede is er een verschil tussen zeggen dat we geen verschil mogen maken op basis van soort en dat we geen verschil mogen maken tussen individuën van verschillende soorten. Als jij stelt dat er moreel gezien geen verschil is tussen een kip en een mens omdat die evolutie-gezien verre neven van elkaar zijn dan volgt daaruit IMO uit dat er ook geen moreel verschil is tussen een mens en een selder want die zijn evolutie gezien ook verre neven van elkaar.

inderdaad: er is geen moreel relevant verschil tussen jij en een selder: beiden krijgen 100% het basisrecht. Ik hou 100% rekening met jouw welzijn en met dat van een selderplant.

En dat is het argument dat jij in dat interview maakte. In dat interview is geen sprake van een wil van het organisme.

tja, interviews zijn altijd te kort Ik dacht nochtans dat het er wel instond, want het is een belangrijk punt.

Ik vind dat heel kort door de bocht. Waarom zouden geen rekening houden met het feit dat een baby of peuter een veel groter potentieel aan wil hebben dan de kip?

ik tolereer het als je potentie meeneemt, maar dat wordt soms moeilijk, want er zijn vele vormen van potentie, en vele gradaties, dus dan wordt je ethisch systeem extra complex. En er komen zeer tricky issues bij kijken over persoonlijke identiteit doorheen de tijd. Heeft een baby een potentie om uit te groeien tot een volwassen mens als die volwassen mens totaal andere atomen, herinneringen, karaktereigenschappen, mentale vermogens, lichamelijke kenmerken, you name it, heeft als die baby? Wat met de eicel in de baarmoeder? Wat met de potentie van de eicel van de overgrootmoeder? De potentie van de eerste levende cel? Heeft een eicel in een varken ook niet de potentie om uit te groeien tot een moreel bewust wezen? Het is namelijk niet ondenkbaar dat er uit die eicel door evolutie na miljoenen jaren een moreel bewust wezen geboren wordt.
En bovenal: ongeneesbaar diep mentaal gehandicapten hebben even weinig potentie als varkens. Niemand gaat beweren dat we die ongeneesbare gehandicapten mogen doden en opeten.

Als je basisrechten echt zo afhankelijk maakt van het moment in de ontwikkeling, dan kan je zelfs verder gaan en argumenteren dat iemand die slaapt geen wil meer heeft en dat hem op dat moment ombrengen niet tegen zijn basisrechten ingaat.

Op deze moment heb jij een heel heel sterke wil dat je onbewuste slapende 'alter ego' straks (dat wezen dat straks op een bepaalde plek is) niet gedood wordt. Als dat wezen straks wel gedood wordt, is dat iets dat jij helemaal niet graag wil. We moeten rekening houden met wat iedereen wil, dus ook wat jij nu wil, en zeker als die wil heel sterk is.

[Jagang]

Ohh, ik moet opschieten. Ga de komende avonden als ik terug ben van mijn werk hard aan de slag..

[Jagang]

k vind dat heel kort door de bocht. Waarom zouden geen rekening houden met het feit dat een baby of peuter een veel groter potentieel aan wil hebben dan de kip?

ik tolereer het als je potentie meeneemt, maar dat wordt soms moeilijk, want er zijn vele vormen van potentie, en vele gradaties, dus dan wordt je ethisch systeem extra complex. En er komen zeer tricky issues bij kijken over persoonlijke identiteit doorheen de tijd. Heeft een baby een potentie om uit te groeien tot een volwassen mens als die volwassen mens totaal andere atomen, herinneringen, karaktereigenschappen, mentale vermogens, lichamelijke kenmerken, you name it, heeft als die baby? Wat met de eicel in de baarmoeder?

En wat met die slapende persoon?

[Earthheart]

Vermijdbaar of niet: Als er zich willekeur in je ethische theorie bevindt, heb je geen coherent stelsel.

ok, dan is een coherent systeem onmogelijk. Maar dan enkel een onderscheid maken tussen coherente en incoherente systemen is dan niet zo interessant, want je hebt dan enkel incoherente systemen, en al die incoherente systemen zijn dan gelijkwaardig. het lijkt me beter om tussen die incoherente systemen een onderscheid te maken tussen de systemen die wel ongewenste (vermijdbare) willekeur bevatten en de systemen die dat niet bevatten. Kwestie van naamgeving, maar ik noem de systemen die geen ongewenste willekeur bevatten coherente systemen.

Je hebt in wetenschappelijke theorieën ook geen "onvermijdbare willekeur".

tuurlijk wel. Waarom bestaan er 4 natuurkrachten en geen 11? Waarom is de verhouding van de elektrische en de zwaartekracht net die waarde en geen andere? Waarom 4 grote ruimtetijddimensies en geen 3 of 13581245? Dat is allemaal onvermijdbare willekeur: je kan niet tegelijk alle mogelijke krachten hebben, alle mogelijke sterktes van krachten, alle mogelijke dimensies.

Als er morgen een konijn in de aardlagen van het precambrium wordt gevonden, zal men ook niet spreken van "onvermijdelijke willekeur" om de theorie overeind te houden.

deze analogie begrijp ik niet.

Jawel, want dat branden moet dan nog steeds gewaardeerd worden.
En waarderen is een inherent willekeurige aangelegenheid.

Strikt genomen is er geen willekeur, want het gaat eigenlijk om de keuze van meeteenheid. Stel bv een 'bewustzijnslumen', de eenheid die meet hoe sterk de lamp van een voelend wezen brandt, dus hoe sterk het bewustzijn aanwezig is. Daarnaast hebben een morele waarde uitgedrukt in bijvoorbeeld moraalpunten. Dan kunnen we bijvoorbeeld zeggen dat 1 bewustzijnslumen overeenkomt met 1 moraalpunt. Dan komt 4,3 bewustzijnslumen overeen met 4,3 moraalpunten. Maar je kunt ook zeggen dat 1 bewustzijnslumen overeenkomt en 2 moraalpunten. Dat is alsof je de schaal van de moraalpunten herijkt. Dat maakt voor de ethiek niet uit. We mogen eigenlijk een willekeurige affiene transformatie nemen en dan blijft de ethiek nog hetzelfde. We moeten eigenlijk spreken van equivalentieklassen: elke lineaire functie is equivalent aan een andere op affiene transformaties na.

Maar waar in de stamboom zet je dan het mes?
Als bewustzijn een continuüm is, wat is dan de laatste levensvorm die nog gegeten zou mogen worden?

Twee opties:
1) ofwel is er een wezen in die rij die voor het eerst een bewustzijn ervaarde. Tot daar zet je dan het mes.
2) ofwel is er niet zo'n wezen en ervaart elke entiteit in het heelal tot op zekere hoogte een bewustzijn. dus alle lampen branden, maar sommige branden feller dan andere. In dat geval wordt het plaatsen van het mes willekeur, maar dat is dan onvermijdelijke willekeur. Tenzij je bv zegt dat niets nog zou mogen, dat alles wat er gebeurt immoreel is. Zelfs het opnemen van een atoom door een plant wordt immoreel. Van zodra je gaat zeggen dat een gebeurtenis, proces of handeling moreel toegelaten is, ga je een willekeurige grens moeten trekken.

[Earthheart]

k vind dat heel kort door de bocht. Waarom zouden geen rekening houden met het feit dat een baby of peuter een veel groter potentieel aan wil hebben dan de kip?

ik tolereer het als je potentie meeneemt, maar dat wordt soms moeilijk, want er zijn vele vormen van potentie, en vele gradaties, dus dan wordt je ethisch systeem extra complex. En er komen zeer tricky issues bij kijken over persoonlijke identiteit doorheen de tijd. Heeft een baby een potentie om uit te groeien tot een volwassen mens als die volwassen mens totaal andere atomen, herinneringen, karaktereigenschappen, mentale vermogens, lichamelijke kenmerken, you name it, heeft als die baby? Wat met de eicel in de baarmoeder?

En wat met die slapende persoon?

ja, wat ermee? Niets? Wat zou ermee moeten zijn?

[Peter van Velzen]

Eartheart, je speelt spelletjes. Ik weet niet naar wat voor “entiteit” jij gewezen hebt, dus daar laat ik mij niet over uit. Maar je dient in elk geval je medemensen te behandelen als medemensen. Daar zijn wetten zowel als morele principes voor. Je mag hen niet eerst testen alvorens hun rechten te respecteren. En als jij de mensen overtuigt en het doden van koeien (bijvoorbeeld) wordt verboden, moet je de koe niet eerst testen om uit te zoeken of zij wel een koe is. Ook mentaal gehandicapte koeien zullen dan waarschijnlijk beschermd zijn.

Er is geen enkele niet menselijke primaat die in verband met de moraal die wij bespreken een “moral agent” is. Geen enkele niet-menselijke primaat heeft ook maar kennis van onze moraal. Geen enkele niet-menselijke primaat heeft verplichtingen jegens ons, en als wij wel verplichtingen jegens hen menen te hebben, dan is dat onze keuze, waar zij niets van weten. Daarentegen beseffen vrijwel alle mensen dat er mensenrechten zijn.

Nergens noemt - wie dan ook - de categorie mentaal gehandicapten als een categorie die expliciet niet mag worden gedood of gegeten. Ze worden in de meeste gevallen gewoon op dezelfde manier behandeld als mensen die niet mentaal gehandicapt zijn. En dat (het feit dat ze tot die grotere groep worden gerekend) bepaalt dat we hen niet mogen doden en niet willen opeten. Als jouw uitgangspunt – verbeter me als ik het verkeerd beschrijf - dat wezens die pijn kunnen voelen niet gepijnigd (en/of niet gedood) mogen worden algemeen(door mensen) zou worden aanvaard, gaan we ook geen uitzondering maken voor dieren die toevallig leiden aan hereditale sensibele en autonome neuropathie(onvermogen om pijn te voelen).

Het toekennen van rechten is gemakkelijk, maar moreel eigenlijk niet van belang, Van belang is het om die rechten ook gerespecteerd te krijgen. En het zijn de 7 (niet 6) miljard mensen op de wereld die ze zullen moeten gaan repecteren, Van de overige dieren kun je dat niet verwachten. Of het nu primaten zijn of galliformes(de orde waartoe ondermeer kippen behoren).

[Fish]

Misschien wil je me uitleggen waaraan de wil, als argument, moet voldoen om wil genoemd te worden?
Ik wil nog een tijdje leven maar hoe weet ik dat van een kip?

[Jagang]

het lijkt me beter om tussen die incoherente systemen een onderscheid te maken tussen de systemen die wel ongewenste (vermijdbare) willekeur bevatten en de systemen die dat niet bevatten. Kwestie van naamgeving, maar ik noem de systemen die geen ongewenste willekeur bevatten coherente systemen.

Dat is kul, want je kan evengoed ongewenste coherentie hebben als ongewenste willekeur.
Maar daar kom ik in mijn nieuwe schrijven nog wel op terug.

tuurlijk wel. Waarom bestaan er 4 natuurkrachten en geen 11? Waarom is de verhouding van de elektrische en de zwaartekracht net die waarde en geen andere? Waarom 4 grote ruimtetijddimensies en geen 3 of 13581245? Dat is allemaal onvermijdbare willekeur: je kan niet tegelijk alle mogelijke krachten hebben, alle mogelijke sterktes van krachten, alle mogelijke dimensies.

Dat is dan geen willekeur in de theorie, maar in de praktijk die de theorie beschrijft.
Je ethiek beschrijft echter niets, maar schrijft voor.

Als er morgen een konijn in de aardlagen van het precambrium wordt gevonden, zal men ook niet spreken van "onvermijdelijke willekeur" om de theorie overeind te houden.

deze analogie begrijp ik niet.

Moet je nog even iets beter nadenken, want zo moeilijk is het niet.
Als je als ethicus gewezen wordt op een stuk willekeur in je ethiek, noem je dat onvermijdelijk.
Als je als evolutiebioloog geconfronteerd wordt met een vondst die niet in lijn ligt met de rest van de evolutietheorie, zal een dergelijk excuus gebruikt noch geduld worden.

Strikt genomen is er geen willekeur, want het gaat eigenlijk om de keuze van meeteenheid. Stel bv een 'bewustzijnslumen', de eenheid die meet hoe sterk de lamp van een voelend wezen brandt, dus hoe sterk het bewustzijn aanwezig is. Daarnaast hebben een morele waarde uitgedrukt in bijvoorbeeld moraalpunten. Dan kunnen we bijvoorbeeld zeggen dat 1 bewustzijnslumen overeenkomt met 1 moraalpunt. Dan komt 4,3 bewustzijnslumen overeen met 4,3 moraalpunten. Maar je kunt ook zeggen dat 1 bewustzijnslumen overeenkomt en 2 moraalpunten. Dat is alsof je de schaal van de moraalpunten herijkt. Dat maakt voor de ethiek niet uit. We mogen eigenlijk een willekeurige affiene transformatie nemen en dan blijft de ethiek nog hetzelfde. We moeten eigenlijk spreken van equivalentieklassen: elke lineaire functie is equivalent aan een andere op affiene transformaties na.

Oké, dus willekeurig waarderen mag.
Wat heb je dan aan een schaalverdeling?

Twee opties:
1) ofwel is er een wezen in die rij die voor het eerst een bewustzijn ervaarde. Tot daar zet je dan het mes.

Hoe stel je vast welke dat was?

2) ofwel is er niet zo'n wezen en ervaart elke entiteit in het heelal tot op zekere hoogte een bewustzijn. dus alle lampen branden, maar sommige branden feller dan andere. In dat geval wordt het plaatsen van het mes willekeur, maar dat is dan onvermijdelijke willekeur. Tenzij je bv zegt dat niets nog zou mogen, dat alles wat er gebeurt immoreel is. Zelfs het opnemen van een atoom door een plant wordt immoreel. Van zodra je gaat zeggen dat een gebeurtenis, proces of handeling moreel toegelaten is, ga je een willekeurige grens moeten trekken.

Maar het trekken van een willekeurige grens kan je toch nooit op een rationele wijze doen?
Dat blijft dan toch een andere term voor ongewenste coherentie?

[Earthheart]

Misschien wil je me uitleggen waaraan de wil, als argument, moet voldoen om wil genoemd te worden?
Ik wil nog een tijdje leven maar hoe weet ik dat van een kip?

kunnen ons proberen in te leven in een kip (zoals je je inleeft in bv. een baby), en kijken naar wat een kip zoal kiest. Bv. deze studie http://link.springer.com/article/10.100 ... 016-1064-4" onclick="window.open(this.href);return false;
Waaraan de wil moet voldoen: wat jij wil waaraan ze voldoet.