Is de vrije wil meer dan een illusie?

[Maverick]

De ET geeft aan dat eigenschappen die waarde hebben in de strijd om het bestaan sterker worden en eigenschappen die geen waarde hebben zwakker worden in tijd. Bewustzijn en zelfbewustzijn zijn eigenschappen die sterker geworden zijn en hebben dus kennelijk waarde TOV bestaan. Het zou dan iets moete kunnen doen.

En dat kan het ook. Het is een verbeterd mechanisme, zoals een verbeterde assembly-line ook steeds complexere produkten tot gevolg heeft.

In een gesloten mathematisch systeem waarin elementen uitsluitend bewegen op basis van uitsluitend andere oorzaken dan zelfbewustzijn heeft het zelfbewustzijn geen waarde in de strijd om het bestaan, het veranderd immer helemaal niets.

Het verandert wel wat, en dat heb ik ook aangegeven.

Als het zelfbewustzijn via de vrije wil wel de manier waarop elementen bewegen kan beinvloeden heeft het wel waarde. Aangezien via de ET duidelijk is geworden dat zelfbewustzijn waard heeft , heeft zelfbewustzijn dus kennelijk invloed op hoe elementen bewegen.

Uiteraard heeft een organisme mèt zelfbewustzijn een andere uitwerking op de wereld om zich heen dan een organisme zonder zelfbewustzijn.

Zelfbewustzijn maakt verschil, zoals het hebben van twee ogen t.o.v. één oog ook verschil maakt bij robots die geprogrammeerd zijn om projectielen te ontwijken.

Als alles door levenloze wetmatigheden beweegt dan is er geen chaos, het zou dan hooguit zo kunenn zijn dat je de oorzaak van waarom en hoe iets werkt niet ziet.

En dat is dan ook precies de definitie van chaos. Chaos is iets anders dan random.

Wellicht moet je het zelfbewustzijn zien als de chaotische factor in het universum.

Bewustzijn is een mentaal beeld van een deel van de werkelijkheid. Bij zelfbewustzijn hoort de kijker zelf ook bij dat beeld.

De big bang theorie heeft overigens een erg zwak punt, hoe een punt kan veranderen in een asymetrisch universum is een grote vraag en als ik 's avond omhog kijk zie ik weinig symeterie. Mensen die iets betere apparatuur gebruiken dan het oog zien nog steeds geen symeterie. Maar dat terzijde.

Waarom je symetrisch/asymetrisch er nu bij haalt snap ik even niet.

Zelfbewustzijn is dus een verbeterd mechanisme dat het organisme dat er over beschikt helpt in de strijd om het voortbestaan van de soort. Daar zijn we het over eens. Dan is dus de vraag wat dat zefbeuwstzijn doet. Kennelijk beinvloed het de manier waarop elementen bewegen. Waardoor het organisme vrije keuze krijgt. Het bepaald zelf wat het doet. Of dat op de lange duur het beste mechanisme is weten we niet. Maar dat het bestaat en waarde heeft om tijdelijk in competitie te blijven is overduidelijk.

Hoe het zelfbewustzijn er voor kan zorgen dat een steen morgen kapot gegooid op de grond ligt omdat het loon te laag was in plaats van dat het onderdeel van een huis geworden is weten we niet, wat we wel weten is dat deze actie niet impulsief hoeft te zijn, maar een zorgvuldig geplande daad en dus gevolg van een waarlijk vrije wil- De toekomst is dan niet bepaald door sommen die maar 1 uitkomst kunnen hebben, want bij opvoeren van zelfbewustzijn en vrije wil kan de som verschillende uitkomsten hebben.

[Maverick]

Je doelt op de proeven van Libet. Dan kun je je dus afvragen wat überhaupt het nut is van een naijlend bewustzijn. Wat heeft een bewuste mens voor op een zombie?

Ik snap wat je bedoelt. We zouden toe kunnen met slechts een onderbewustzijn. Goeie vraag. Ik ga daarover nadenken (bewust danwel onbewust).

Dat is nu juist de essentie! Bij vrije wil kom je los van alleen maar de sterkste behoefte voelen en die volgen. Je kan ervoor kiezen niet de sterkste behoefte te kiezen, maar de verstandigste keuze te maken. Kennelijk heeft de verstandige keuze die mensen maken invloed op wat wij doen. Je kan er ook voor kiezen als iedere keuze die je maar doet niet tot de gewenste uitkomst leid, dat je dan zomaar wat doet wat onlogisch lijkt. Daardoor ook worden degenen die vrije keuze hebben onvoorspelbaar, wat voordelen bied.

Zou het bewustzijn hiervan, van deze processen, geen waarde hebben, dan zou het ook geen voordeel bieden in evolutie en dat doet het kennelijk wel. Een keuze maken kan alleen als iemand die keuze maakt, je hebt er dus een zelfbewuste agent voor nodig.

[Maverick]

Je gaat nu wel even voorbij aan de vraag "is de wil vrij?" en het antwoord daarop ...

Het debat is een nieuwe fae ingegaan, ik heb inmiddels DMV argumentatie aangetoond dat de wil soms vrij is en dus dat vrije wil soms geen illsuie is, dus nu moet iemand mijn argumentatie onder uit zien te trekken.

Ik mis nog slechts een enkel argument dat ik eerder gehoord heb, maar er zijn ook zeer weinig mogelijkheden over om het tegendeel van wat ik nu voor stelling inneem aannemelijk te maken.

[Maverick]

Inmiddes heeft axxyanus een argument aangebracht dat mijn argumentatie ondermijnt: zelfbewustzijn is niet gekoppeld aan vrije wil maar heeft een andere waardevolle functie. Nu mis ik nog 1 tegenargument. Dat komt ook wel voorbij neem ik aan.

Als zelfbewustzijn niet bestaat als noodzakelijk om de vrije wil mogelijk te maken, maar als noodzakelijk voor iets anders van waarde in de strijd om het bestaan, dan ben ik wel heel erg nieuwsgierig wat dat dan zou kunnen zijn. Er werd ook al iets genoemd, maar datgene wat genoemd werd heeft geen zelfbewustzijn nodig.

Ik ga hier even niet op uitgebreid op in, omdat ik de oudste onbantwoorde posts als eerste wil beantwoorden maar er nu eerst voor kies de komende uren iets anders te gaan doen.

[Locutus]

Zelfbewustzijn is dus een verbeterd mechanisme dat het organisme dat er over beschikt helpt in de strijd om het voortbestaan van de soort. Daar zijn we het over eens. Dan is dus de vraag wat dat zefbeuwstzijn doet. Kennelijk beinvloed het de manier waarop elementen bewegen. Waardoor het organisme vrije keuze krijgt.

Nee joh. Nogmaals, beinvloeding is iets anders dan vrije wil (denk aan het betonblok!).

Het bepaald zelf wat het doet.

Dat volgt er logisch niet uit.

Maar dat het bestaat en waarde heeft om tijdelijk in competitie te blijven is overduidelijk.

Kennis van onze omgeving heeft overduidelijk nut en ik kan me levendig voorstellen dat kennis over onszelf dat ook heeft.

Hoe het zelfbewustzijn er voor kan zorgen dat een steen morgen kapot gegooid op de grond ligt omdat het loon te laag was in plaats van dat het onderdeel van een huis geworden is weten we niet, wat we wel weten is dat deze actie niet impulsief hoeft te zijn, maar een zorgvuldig geplande daad en dus gevolg van een waarlijk vrije wil-

Of van een determinsitisch beslissingsmechanisme.
Ja sorry, maar 'zorgvuldige planning' is geen bewijs voor vrije wil.

De toekomst is dan niet bepaald door sommen die maar 1 uitkomst kunnen hebben, want bij opvoeren van zelfbewustzijn en vrije wil kan de som verschillende uitkomsten hebben.

Zelfbewustzijn leidt niet automatisch tot vrije wil.

Dat is nu juist de essentie! Bij vrije wil kom je los van alleen maar de sterkste behoefte voelen en die volgen. Je kan ervoor kiezen niet de sterkste behoefte te kiezen, maar de verstandigste keuze te maken.

Nee, die redenering werkt niet. Emoties en ratio zijn allemaal onderdeel van het beslissingsproces en de uiteindelijke keus heeft op dat moment blijkbaar de grootste voorkeur (lees: de grootste behoefte). Bekijk nogmaals het filmpje van bitbutter, hij gaat hier ook op in.

Kennelijk heeft de verstandige keuze die mensen maken invloed op wat wij doen. Je kan er ook voor kiezen als iedere keuze die je maar doet niet tot de gewenste uitkomst leid, dat je dan zomaar wat doet wat onlogisch lijkt. Daardoor ook worden degenen die vrije keuze hebben onvoorspelbaar, wat voordelen bied.

Alleen maar onvoorspelbaar omdat we de positie en impuls van elk molcuul in het universum niet kunnen weten. Het is een gebrek aan informatie, het is geen principieel probleem.

Zou het bewustzijn hiervan, van deze processen, geen waarde hebben, dan zou het ook geen voordeel bieden in evolutie en dat doet het kennelijk wel. Een keuze maken kan alleen als iemand die keuze maakt, je hebt er dus een zelfbewuste agent voor nodig.

Hangt af van de definitie van 'bewustzijn' en 'keuze'.

[siger]

Daarnaast zijn er experimenten gedaan die aantonen dat de bewustwording van een keuze pas optreedt nadat de keuze is gedaan.

Je doelt op de proeven van Libet. Dan kun je je dus afvragen wat überhaupt het nut is van een naijlend bewustzijn. Wat heeft een bewuste mens voor op een zombie?

Deze proeven zijn helemaal niet zo beslissend. Doet me een beeje aan de godhelm denken.

Volgens wiki hebben de proeven van Libet hersenactiviteit gemeten een fraktie van een seconde vóór een besluit genomen werd.

Maar dat deze hersenactiviteit de beslissing zelf is, is niet zeker, dat ze de beslissing van de gehele persoon is, is onmogelijk. Als er een onbewuste aanvang van de beslissing zou zijn nog vóór de bewuste keuze, wil dat nog niet zeggen dat de wil niet vrij is, alleen dat het proces eerder begint dan we met onze cartesiaanse vooroordelen (scheiding tussen dood lichaam en werkende ziel) dachten. Hier is het goed even aan de stelling van John Locke te denken dat een mens vrij is, maar dat men dezelfde "vrijheid" niet mag toekennen aan een deel van de mens, bvb zijn wil (homunculus fallacy!)

Het biologisch proces een suikerklontje te willen is één ding, de menselijke eigenschap vrij te doen en te laten wat men wil, is een ander iets. Misschien zelfs iets wat niet aan fracties van secondes gebonden is.

[Locutus]

Een keuze maken kan alleen als iemand die keuze maakt, je hebt er dus een zelfbewuste agent voor nodig.

Volgens mij maken we onderscheid tussen een keus en een vrije keus. Dat is toch de essentie van dit hele topic, de vraag of onze wil en onze handelingen vrij zijn?
Welnu, ik denk dus van niet. Mijn brein maakt keuzes, d.w.z. uit een pandemonium van opties komt er 1 bovendrijven als onvermijdelijk winnaar (op basis van alle informatie die het op dat moment tot z'n beschikking heeft). We noemen dat de gemaakte keus en van deze onvrije keus worden we ons vervolgens bewust.
Wat dat 'bewuste' precies is, hoe het werkt en welke functie het precies heeft, dat weet ik niet. Misschien is de bewustwording nodig voor het opslaan van de gemaakte keus.

[siger]

Een keuze maken kan alleen als iemand die keuze maakt, je hebt er dus een zelfbewuste agent voor nodig.

Volgens mij maken we onderscheid tussen een keus en een vrije keus. Dat is toch de essentie van dit hele topic, de vraag of onze wil en onze handelingen vrij zijn?
Welnu, ik denk dus van niet. Mijn brein maakt keuzes, d.w.z. uit een pandemonium van opties komt er 1 bovendrijven als onvermijdelijk winnaar. We noemen dat de gemaakte keus en van deze onvrije keus worden we ons vervolgens bewust.
Wat dat 'bewuste' precies is, hoe het werkt en welke functie het precies heeft, dat weet ik niet. Misschien is de bewustwording nodig voor het opslaan van de gemaakte keus.

Dus Locutus, als ik morgen terechtsta voor een moord of een overval, en jij zit in de jury, dan spreek jij me vrij, want ik had geen vrije wil?

[Locutus]

Dus Locutus, als ik morgen terechtsta voor een moord of een overval, en jij zit in de jury, dan spreek jij me vrij, want ik had geen vrije wil?

Ahh, toerekeningsvatbaarheid, het moest een keer ter sprake komen.
Ik ben van mening dat we mensen niet vast moeten zetten omdat ze zogezegd gestraft moeten worden. We zetten mensen vast omdat we onszelf in de toekomst willen beschermen tegen 'factoren' die ons voortbestaan in gevaar brengen. Tegen een overhangende boom, die dreigt tegen je huis aan te vallen neem je ook je maatregelen. Er is natuurlijk wel een verschil tussen een boom en een mens. Mensen hebben breinen, en breinen kunnen in de loop der tijd worden aangepast. Door een geweldpleger op te sluiten en te behandelen hopen we zijn hersenen zodanig te herconfigureren dat hij in de toekomst ander gedrag gaat vertonen. Een ander beter voorbeeld is misschien een dolle valse hond. Die laat je ook niet vrij rondlopen, terwijl we er allemaal toch wel over eens zijn dat het beest zelf weinig te verwijten valt.
Een misdadiger zie ik dus wel als schuldig, maar dan niet in de zin van dat hij verwijtbaar gedrag vertoont, maar alleen als de directe veroorzaker is van zijn handelingen.
Ik meen ook dat er in strafzaken steeds meer op die manier mee wordt omgegaan.

[Ali]

Het biologisch proces een suikerklontje te willen is één ding, de menselijke eigenschap vrij te doen en te laten wat men wil, is een ander iets. Misschien zelfs iets wat niet aan fracties van secondes gebonden is.

Siger, een onvrije wil past gewoon niet in jouw ideologische kraam, dat is zo zoetjes aan wel duidelijk.

Ik heb ook liever een vrije wil, maar die voorkeur probeer ik hier gescheiden te houden. Geheel uit vrije wil!

[siger]

@Ali, mag jij verantwoordelijk gehouden worden voor je daden, of niet?

[axxyanus]

We weten de toekomst niet alleen niet omdat het te ingewikkeld is om te voorspellen, we weten hem ook niet omdat de toekomst afhangt van de keuze's die we gaan maken. Dat baseer ik op de stelling dat het zelfbewustijn een ding is dat invloed uitoefend op zichzelf en op andere dingen. Die stelling baseer ik weer op de evolutietheorie.

Wat ga jij het ver zoeken. Dat we de toekomst niet (volledig) kunnen voorspellen omdat we deel uitmaken van het systeem, heeft niets met de evolutietheorie te maken.

Het idee is heel eenvoudig te illustreren. Je hebt een doos met twee lampen een rode en een groene en twee drukknoppen ook een rode en een groene. Als je nu een voorspelling wil doen over welk lamp het eerst zal oplichten, doe je dat door de knop van de zelfde kleur in te drukken. Alleen is de doos zo bedraad dat als je op een knop drukt, de lamp van de andere kleur eerst zal oplichten.

Dat is in een notedop het probleem van gedrag te voorspellen als je deel uitmaakt van het te voorspellen systeem. Namelijk de mogelijkheid dat het doen van de voorspelling, er de oorzaak van is dat de voorspelling niet uitkomt.
Daarvoor heb je geen zelfbewustzijn, evolutie, vrije wil enz. voor nodig.

[Locutus]

@Ali, mag jij verantwoordelijk gehouden worden voor je daden, of niet?

Deze vraag ben ik net op ingegaan. Zou je er nog op willen antwoorden?

[siger]

Sorry Locutus, omdat ik werd aangevallen op mijn "ideologisch kraam" pikte ik even terug.

Ik ben van mening dat we mensen niet vast moeten zetten omdat ze zogezegd gestraft moeten worden. We zetten mensen vast omdat we onszelf in de toekomst willen beschermen tegen 'factoren' die ons voortbestaan in gevaar brengen. Tegen een overhangende boom, die dreigt tegen je huis aan te vallen neem je ook je maatregelen.

Er zit volgens mij altijd een essentie van genoegdoening in rechtspraak. Niemand zou het nemen dat een kinderverkrachter ongestraft blijft, zelfs als men zeker zou weten dat hij nooit meer herbegint. Hetzelfde geldt bij een moord en zelfs een dodelijk autoongeval: de directe omgeving, daarin bijgetreden door het gros van de samenleving, wil behalve toekomstige bescherming ook dat wat rechters soms "een duidelijk signaal" noemen, en dat is niet onredelijk. Straffen ontraden niet enkel de dader voor recidive, maar ontraden ook potentiele daders, en stellen burgers gerust.

Als je een kinderverkrachter zou vrijspreken omdat hij geen bedreiging meer vormt, gaat er toch een boodschap uit naar andere potentiele kinderverkrachters dat de samenleving het misschien toch niet zo erg vindt, en naar ouders dat hun kinderen minder veilig zijn.

Samengevat denk ik dat een samenleving wetten nodig heeft, en dat wetten papier blijven zonder rechtspraak. Ik zie geen samenleving mogelijk zonder een duidelijk rechtsprincipe.

Als men vraagt of iets een illusie is zijn verschillende invalshoeken mogelijk. Ik ben niet erg in de weer met de grote zijnsvragen, en meer: ik geloof dat praktische vraagstukken een hoger filosofisch gehalte hebben dan de metafysische. De vraag of de vrije wil een illusie wil ik dus niet beantwoorden aan de hand van een Aristotelische opvatting over een eerste beweger of iets dergelijks, maar vanuit de praktijk. In de praktijk is iets een illusie als het geen verschil maakt of het bestaan ervan erkend wordt of niet. De vrije wil is geen illusie omdat we ze dagelijks gebruiken.

Zo zou men ook de vraag of het ijzeren hek voor het koninklijk paleis een illusie is niet beantwoorden met de oude filosofie dat alleen roestvrije dingen echt zijn, maar ik ga praktisch kijken of het hek werkt.

Er is natuurlijk wel een verschil tussen een boom en een mens. Mensen hebben breinen, en breinen kunnen in de loop der tijd worden aangepast. Door een geweldpleger op te sluiten en te behandelen hopen we zijn hersenen zodanig te herconfigureren dat hij in de toekomst ander gedrag gaat vertonen. Een ander beter voorbeeld is misschien een dolle valse hond. Die laat je ook niet vrij rondlopen, terwijl we er allemaal toch wel over eens zijn dat het beest zelf weinig te verwijten valt.
Een misdadiger zie ik dus wel als schuldig, maar dan niet in de zin van dat hij verwijtbaar gedrag vertoont, maar alleen als de directe veroorzaker is van zijn handelingen.
Ik meen ook dat er in strafzaken steeds meer op die manier mee wordt omgegaan.

Ik weet dat daar door hulpverleners anders over gedacht wordt, maar daaruit volgt dan ook een groeiend probleem van veiligheid en rechtpleging. Denk aan de politieagenten die niet begrijpen dat arrestanten terug buiten lopen voor ze met hun papierwerk klaar zijn, slachtoffers die na enkele maanden oog in oog staan met daders etc... al die problemen ontstaan omdat men alleen psychologisch bezig is ene de sociale functie van rechtpleging niet meer begrijpt.

[Locutus]

al die problemen ontstaan omdat men alleen psychologisch bezig is ene de sociale functie van rechtpleging niet meer begrijpt.

Zowel het opvoeden van een delinquent als het afschrikken van potentiele nieuwe geweldplegers is een valide reden om mensen (tijdelijk) op te sluiten. Ik zie nog steeds niet waarom we vrije wil moeten veronderstellen om dit te doen. Het is volgens mij nog steeds compatible met wat ik beweer.