Iets of niets?

[FonsV]

Dag Rereformed,

Naar mijn mening zijn alle beweringen van jou over 'God' of het 'iets' zonder inhoud.

Dat maakt een gedachtewisseling tussen ons zinloos.

Groeten.

Fons.

[Rereformed]

Dat maakt een gedachtewisseling tussen ons zinloos.

Dat zou best kunnen, want mensen die volgens twee verschillende paradigma's denken kunnen elkaar niet verstaan, net zoals we niets zouden verstaan wanneer we in China gedropt worden.

Maar je kan wel met pijn en moeite zelfs de allervreemdste talen langzaamaan leren.

Zo heb ik deze weg tot het eind belopen: Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet naar het atheïsme. Een atheïst is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel zo niet alle godsvoorstellingen hun betekenis hebben verloren.

[PietV.]

Toch bedoelde ik met dat 'iets' geen God. Het is juist onbenoemd, onbekend, niet te omschrijven.
Wat ik alleen heb gesteld is, dat door de loop der tijden mensen het "wel te ervaren maar niet te omschrijven" God zijn gaan noemen.

Maar wat ervaren mensen dan? Men zoekt godsbewijzen in de literatuur, kunst en natuur. Maar zijn dit bewijzen of is het de schoonheid van het object waar men een definitie over heen giet. Sommigen raken in vervoering van Bach. En dan wordt de correlatie met religie ten tonele gevoerd. De muziek, de passie en het verhaal raken een gevoelige snaar. Maar komt niet verder dan een menselijke emotie. Die gevoelens koppelen mensen dan aan iets groots, iets wat niet definieerbaar is. Maar het is en blijft een menselijk gevoel. Niet van buitenaf maar van binnenuit. Een gevoel wat je kan sturen en beheersen. Waar je diep over na kan denken maar ook gelaten over je heen kan laten komen. Dat mensen hier een naam voor hebben verzonnen doet eigenlijk het gevoel tekort. Want het verplaatst het gevoel naar iets wat niet bewezen kan worden. Terwijl de menselijke emotie wel bestaat.

[axxyanus]

Dus stellen dat je nooit en te nimmer het woord God kunt gebruiken, omdat je dan een wezen of persoon bedoeld, is puur een opmerking die iets te maken heeft met jouw eigen subjectieve duiding van het woord God en dus een onzinargument, zolang je niet weet wat de ander daarmee bedoelt.

Mensen kunnen doen wat ze willen. Ze kunnen hun kat "God" noemen en daarna zonder problemen beweren dat God bestaat (want het is hun kat).

Maar ik ga ervan uit dat als mensen het woord "god" gebruiken, dat ze het dan hebben over een concept dat in het nederlands met dat woord wordt aangeduid. Als ze een concept in gedachten hebben dat onder normaal gebruik van het Nederlands niet valt onder een van de betekenissen van "God" dan wordt er IMO een woordspelletje gespeeld. Ik heb het al meermaals meegemaakt dat iemand om een of andere reden een ander woord voor iets wilde gebruiken dan het gebruikelijke en het resultaat is onveranderlijk spraakverwarring.

Dus als je iets te zeggen hebt, gebruik dan de woorden op een manier zoals ze over het algemeen begrepen wordt en verwacht niet dat de ander niet zal proberen te begrijpen wat je gezegd/geschreven hebt totdat je extra uitleg gegeven hebt bij elk woord dat je op een alternatieve manier gebruikt hebt.

Als het onzin is om te verwachten dat mensen op een klare manier hun ideeën verwoorden, i.p.v. alternatieve woorden te gebruiken dan is dat maar zo.

[Rereformed]

Toch bedoelde ik met dat 'iets' geen God. Het is juist onbenoemd, onbekend, niet te omschrijven.
Wat ik alleen heb gesteld is, dat door de loop der tijden mensen het "wel te ervaren maar niet te omschrijven" God zijn gaan noemen.

Maar wat ervaren mensen dan? Men zoekt godsbewijzen in de literatuur, kunst en natuur. Maar zijn dit bewijzen of is het de schoonheid van het object waar men een definitie over heen giet. Sommigen raken in vervoering van Bach. En dan wordt de correlatie met religie ten tonele gevoerd. Maar de muziek, de passie en het verhaal raken een gevoelige snaar. Maar komt niet verder dan een menselijke emotie. Die gevoelens koppelen mensen dan aan iets groots, iets wat niet definieerbaar is. Maar het is en blijft een menselijk gevoel. Niet van buitenaf maar van binnenuit. Een gevoel wat je kan sturen en beheersen. Waar je diep over na kan denken maar ook gelaten over je heen kan laten komen. Dat mensen hier een naam voor hebben verzonnen doet eigenlijk het gevoel tekort. Want het verplaatst het gevoel naar iets wat niet bewezen kan worden. Terwijl de menselijke emotie wel bestaat.

Tsja ik kom ook tot geen andere conclusie dan P.Vroon. Het is zelfs uitstekend gezegd: "er een naam voor verzinnen doet het gevoel tekort". Het is exact hetzelfde wat ik vroeger als gelovige altijd dacht over God: ieder spreken over God is God naar beneden halen, omlaag halen, verkleinen, van God een karikatuur maken.

Nu ik weet dat God enkel het product van onze gevoelens is, kan men eenvoudig weer tot ditzelfde concluderen, maar nu aangaande ons gevoel.

[Kitty]

Dat maakt een gedachtewisseling tussen ons zinloos.

Dat zou best kunnen, want mensen die volgens twee verschillende paradigma's denken kunnen elkaar niet verstaan, net zoals we niets zouden verstaan wanneer we in China gedropt worden.

Maar je kan wel met pijn en moeite zelfs de allervreemdste talen langzaamaan leren.

Zo heb ik deze weg tot het eind belopen: Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet naar het atheïsme. Een atheïst is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel zo niet alle godsvoorstellingen hun betekenis hebben verloren.

Bedoel je nu dat Fons indien hij alle wegen beloopt uiteindelijk komt tot jouw conclusie? Dus moet Fons moeite doen om jouw vreemde taal te leren? Of hou je ook nog een mogelijkheid open dat jij het ook nog mis zou kunnen hebben en bijvoorbeeld ook nog je best zou kunnen doen om Fons zijn taal te kunnen leren? En bedoel je jezelf met die Theoloog?

[Kitty]

Tsja ik kom ook tot geen andere conclusie dan P.Vroon. Het is zelfs uitstekend gezegd: "er een naam voor verzinnen doet het gevoel tekort". Het is exact hetzelfde wat ik vroeger als gelovige altijd dacht over God: ieder spreken over God is God naar beneden halen, omlaag halen, verkleinen, van God een karikatuur maken.

Nu ik weet dat God enkel het product van onze gevoelens is, kan men eenvoudig weer tot ditzelfde concluderen, maar nu aangaande ons gevoel.

Maar geldt dan niet precies hetzelfde als je een ervaring religieus noemt?

[Joe Hn]

Taal is gewoon een ontoereikend middel om alle nuances van ons gevoel en ervaring te uiten. Net zoals onze zintuigen (en brein) slechts een deel van de wereld kunnen "zien". Er is dus veel meer dan wij weten, denken, zien, dromen en geloven. Maar volgens mij niet buiten deze wereld.

Zo zijn er veel meer kleuren dan wij een naam hebben gegeven. Kan per cultuur verschillen. Daardoor zien we sommige nuances niet meer.

Ik geloof dus dat er wel "iets" is (meer dan de wereld zoals wij die kennen),
maar dat iets is niet meer dan dit (de wereld zoals die is).

[Fjedka]

@Socrateles.

Socrateles schreef op blz. 15:

Het geloof van de ietsist bestaat echter uit niets anders dan zo'n religieuze houding jegens 'iets' (dat niet kan worden ingevuld vanwege de redenen hierboven). Kortom, nergens irrationaliteit te bespeuren.

Ben je het met me eens dat een "iets dat niet kan worden ingevuld" is als een lege container? Een container is iets.
Kun je het met eens zijn dat een ""iets", dat niet benoembaar en niet kenbaar is" de lading beter dekt?

Je daagde me uit je betoog te weerleggen en ik antwoort opnieuw dat een religieuze levenshouding tegenover een ""iets", dat niet benoembaar en niet kenbaar is" irrelevant is. Dit haalt mijns inziens je betoog onderuit. Vandaar dat ik later, want behalve een sneer, deed je geen enkele poging de logica van mijn bewering te weerleggen, vroeg hoe je dan die religieuze levenshouding invulling denkt te geven. Ik moet je eerlijk bekennen dat ik niet zit te wachten op een bloemlezing over jouw religieuze (voormalig christelijke?) houding (alhoewel er ook in christelijke en andere gelovige religieuze geschriften, zoals bijvoorbeeld het Judasevangelie, mooie filosofische hoogstandjes te vinden zijn (ja, ik heb me verdiept in meerdere religies en filosofiën en ik spreek jou religieuze taal wel (degelijk))). Ik stelde die vraag om je duidelijk te maken dat je wel degelijk invult, inkleurt, en daarmee blijf je jezelf in deze draad tegenspreken.

[Socratoteles]

Stilte lijkt me een goed voorbeeld. Je kan ernaar verlangen en ervan genieten. Dat zijn allemaal mogelijke houdingen tegenover feitelijk 'niets'.

Nu begrijp ik wat je bedoelt. Stilte kan alleen worden omschreven in negatieve termen: de afwezigheid van geluidsgolven, het niet in beweging zijn van je trommelvlies, etc. Maar dat je, wanneer je geniet van stilte, de afwezigheid van geluid ervaart, betekent niet dat je 'niets' ervaart. Als je 'niets' zou ervaren, dan zou je niets ervaren. Of, anders gezegd: het 'niets' staat gelijk aan de afwezigheid van alle ietsen, dus ook van degene die het ervaart. Daarom is het onmogelijk om 'niets' te ervaren.

Wat hij echter wél kan geloven, is dat een gevoel tot stand komt in relatie tot iets wat buiten hem ligt (op dezelfde manier als je kunt geloven dat jouw sensatie van 'een beeldscherm dat voor je staat', tot stand komt in relatie tot iets wat zich buiten je bevindt).

Ja hij kan dat geloven. In heel wat gevallen zijn er zelfs gegronde redenen om dat te geloven. Als die gegronde redenen echter ontbreken berust een dergelijk geloven enkel op een illusie.

Persoonlijk zie ik geen enkele gegronde reden om er van uit te gaan dat onze ervaring/gevoelens op een of andere manier in verbinding staan met iets dat we op geen enkele andere manier kunnen waarnemen.

Laat ik het anders stellen: als je er vanuit gaat dat er een materiële werkelijkheid bestaat die voor levende wezens te ervaren is, dan is er geen gegronde reden om te geloven dat die werkelijkheid op slechts één manier ervaren kan worden. Wat jij hier stelt, is dat ieder wezen dat de werkelijkheid niet ervaart vanuit de bewustzijnstoestand waarin de (meeste) mensen (meestal) verkeren, de werkelijkheid in het geheel niet ervaart! Ik vrees dat je er een enorme kluif aan gaat krijgen om hier een overtuigende argumentatie voor te verzinnen. Succes.

Die gevoelens koppelen mensen dan aan iets groots, iets wat niet definieerbaar is. Maar het is en blijft een menselijk gevoel. Niet van buitenaf maar van binnenuit. [..] Dat mensen hier een naam voor hebben verzonnen doet eigenlijk het gevoel tekort.

Het overweldigende gevoel dat tot stand komt in relatie tot het horen van muziek, is niet wat 'God' genoemd wordt, want 'God' is niet iets wat de mens in zichzelf aantreft (zoals ik beargumenteerde in een vorige posting).

Ben je het met me eens dat een "iets dat niet kan worden ingevuld" is als een lege container? Een container is iets.
Kun je het met eens zijn dat een ""iets", dat niet benoembaar en niet kenbaar is" de lading beter dekt?

Je daagde me uit je betoog te weerleggen en ik antwoort opnieuw dat een religieuze levenshouding tegenover een ""iets", dat niet benoembaar en niet kenbaar is" irrelevant is. Dit haalt mijns inziens je betoog onderuit. Vandaar dat ik later, want behalve een sneer, deed je geen enkele poging de logica van mijn bewering te weerleggen, vroeg hoe je dan die religieuze levenshouding invulling denkt te geven. Ik moet je eerlijk bekennen dat ik niet zit te wachten op een bloemlezing over jouw religieuze (voormalig christelijke?) houding (alhoewel er ook in christelijke en andere gelovige religieuze geschriften, zoals bijvoorbeeld het Judasevangelie, mooie filosofische hoogstandjes te vinden zijn (ja, ik heb me verdiept in meerdere religies en filosofiën en ik spreek jou religieuze taal wel (degelijk))). Ik stelde die vraag om je duidelijk te maken dat je wel degelijk invult, inkleurt, en daarmee blijf je jezelf in deze draad tegenspreken.

Met 'invullen' bedoel ik 'er proposities over opstellen', 'er iets over beweren'. Deze praktijk veronderstelt dat je er iets over kunt weten, en dat veronderstelt dat je je op een bepaalde manier tot de werkelijkheid verhoudt. Maar tijdens een mystieke ervaring verhoudt je je niet op die wijze tot de werkelijkheid, dus kan er van 'invullen' geen sprake zijn. Dat betekent echter niet dat er niets wordt ervaren. De container is dus enkel in epistemisch opzicht leeg. Maakt dat de zaak irrelevant? Alleen als je de dingen in je leven slects relevantie toekent in zoverre ze epistemische inhoud hebben. Mag je doen, maar er is geen enkele rationele reden om de positie van degenen die dat niet doen als inferieur te beschouwen. Ik hoef mezelf dus nergens tegen te spreken.

[PietV.]

Maar geldt dan niet precies hetzelfde als je een ervaring religieus noemt?

Je mag een ervaring warm, koud, religieus of beangstigend noemen. Of je zoekt een samenspel tussen een aantal woorden. Het is slechts een beschrijving die tegemoet komt aan jouw denkkader. Waarbij culturele factoren een rol spelen.
De mens stelt zich zelf existentiële vragen, maar maakt het zich gemakkelijk door de antwoorden buiten zichzelf te zoeken. Religie is daarvoor een leuk bedacht spel. Potsierlijke vragen over het bestaan van een god. Met geruststellende antwoorden over bepaalde levensvraagstukken. Namelijk dat er een leven na de dood is, dat het recht uiteindelijk zal zegevieren, dat er een god is die je beschermt etc. Al deze antwoorden berusten op het menselijke verlangen om gerustgesteld te worden.
Het lost bij sommigen het fundamentele raadsel op, waarom er zoveel onrechtvaardigheid is. Maar wat is echt en wat is denkbeeldig. Is de menselijke fantasie op hol geslagen en zien bepaalde mensen de werkelijkheid niet meer. Is het samenspel tussen mens en natuur verworden tot een spel van mens en het onzichtbare. Waarbij de echte antwoorden ingeleverd zijn voor ongeloofwaardige verklaringen.

[Fjedka]

Socrateles schreef:

Alleen als je de dingen in je leven slects relevantie toekent in zoverre ze epistemische inhoud hebben. Mag je doen, maar er is geen enkele rationele reden om de positie van degenen die dat niet doen als inferieur te beschouwen. Ik hoef mezelf dus nergens tegen te spreken.

Inferieur? Waar gebruik ik dat woord?

Een "iets" , (een 'tastbaar' concept, zoals een container zonder epistemische inhoud), waartoe je je een religieuze houding aanmeet en dat je vervolgens logisch probeert te beredeneren in een betoog, maakt dat je je wel degelijk hebt te conformeren aan de wetten van de logica en de rede.

Je hoeft je van mij nergens tegen te spreken, maar dat doe je wel. En je vervalt in herhaling. Je blijft maar doorgaan over een mystieke ervaring, terwijl al voldoende duidelijk is gemaakt, dat dit een gevoel is, geen godsbewijs. Blijft enkel nog de wil om te geloven, of de onwil je een werkelijkheid zonder god voor te stellen. Dan ben je de logica voorbij en zijn al je tot nu toe zorgvuldig opgeschreven woorden in dit topic irrelevant en (let op) irrationeel.

Een levenshouding is irrelevant? Dan heb je wel een zeer beperkt idee van welke zaken relevant zijn in het leven. En, ohja, ik stel voor dat je het begrip 'irrationeel' even opzoekt in een filosofisch woordenboek, als je met mijn beschrijving niet tevreden bent.

Uit wat je hierboven schreef blijkt overduidelijk dat je niet in staat bent buiten het "godkader' te denken. Je schreef dit in reactie op wat ik schreef:

Een religieuze houding tot "iets" (dat niet kan worden ingevuld) dat dus net zo goed "niets" kan worden genoemd, is irrelevant, dus irrationeel.

Ik had het over een religieuze houding. Jij leest het als DE levenshouding.

En ja, ik heb het woord irrationeel opgezocht in Oosthoeks encyclopedie:

"Irrationeel, niet in overeenstemming met de rede, ook: niet vatbaar voor rede (lijke argumentering)"

[heeck]

. . Als iemand zegt dat iets niet onsmeuig is, dan mag ik afleiden dat die persoon een zekere mate van smeuigheid daaraan toebedeeld. Ik hoef daarbij helemaal niet zelf te weten wat "smeuig" betekent.

Axxy,

Je bedoelt dat het een geheel onbekend woord had mogen zijn, of bedoel je toch dat er een gemeenschappelijke idee mag zijn over wat (on)smeuig zo om en nabij inhoudt.

Reden van de vraag:
Woorden als scherp en rond gelden niet alleen bij smaken, maar ook bij klanken, materialen en bijv. kleuren en hebben dus een zeer algemene en toch eenduidige toepasbaarheid.
Dank,
Roeland

[Fjedka]

@Joe Hn. Er is geen kleur. Alleen de perceptie van kleur.

[Socratoteles]

... al je tot nu toe zorgvuldig opgeschreven woorden in dit topic irrelevant en (let op) irrationeel.

Je stelt dat ik mezelf tegenspreek, wel dan, citeer de gedeeltes van mijn schrijven die met elkaar in strijd zijn. Ik heb mijn best gedaan zo helder mogelijk mijn argumentatiestructuur weer te geven, maar als men het nu nog steeds niet blijkt te begrijpen, dan houdt het op. Tenzij er concrete tegenargumenten komen of gewezen wordt op een ongeoorloofde stap in mijn redenering, zal ik niet meer reageren. Kwestie van time management.

... blijkt overduidelijk dat je niet in staat bent buiten het "godkader' te denken

Altijd grappig, die pseudo-psychologische onzin die je naar het hoofd gesmeten krijgt.