Hoe betrouwbaar zijn de evangeliën?

[Getses]

In Markus 16, vanaf v. 9

9 Toen hij vroeg op de eerste dag van de week uit de dood was opgestaan, verscheen hij eerst aan Maria uit Magdala, bij wie hij zeven demonen had uitgedreven. etc. etc.

19 Nadat hij dit tegen hen had gezegd, werd de Heer Jezus in de hemel opgenomen en nam hij plaats aan de rechterhand van God. 20 En zij gingen op weg om overal het nieuws bekend te maken. De Heer hielp hen daarbij en zette hun verkondiging kracht bij met de tekenen die ermee gepaard gingen.


Er staat nergens in dit stuk dat deze gebeurtenissen over vele dagen uitgesmeerd zijn.

[WPS]

In Markus 16, vanaf v. 9

9 Toen hij vroeg op de eerste dag van de week uit de dood was opgestaan, verscheen hij eerst aan Maria uit Magdala, bij wie hij zeven demonen had uitgedreven. etc. etc.

19 Nadat hij dit tegen hen had gezegd, werd de Heer Jezus in de hemel opgenomen en nam hij plaats aan de rechterhand van God. 20 En zij gingen op weg om overal het nieuws bekend te maken. De Heer hielp hen daarbij en zette hun verkondiging kracht bij met de tekenen die ermee gepaard gingen.


Er staat nergens in dit stuk dat deze gebeurtenissen over vele dagen uitgesmeerd zijn.

Dat klopt, maar je kunt dan toch niet automatisch de conclusie trekken dat al deze verschijningen per definitie op één dag hebben plaatsgevonden...?

Ik denk dat de verzen 9-20 duidelijke het stempel dragen van een resumé, een zeer kort samenvattend bericht. De verzen 9-14 verhalen in het kort enkele verschijningen met de woorden:

...verscheen Hij aan Maria...
...daarna werd Hij aan twee van hen, die op de weg waren, geopenbaard...
En later werd Hij aan de elf zelf geopenbaard...
Etc.

Dat 'later' kan heel goed enkele dagen of weken later geweest zijn.

[aton]

Dat 'later' kan heel goed enkele dagen of weken later geweest zijn.

Of nooit.

[Getses]

Dat 'later' kan heel goed enkele dagen of weken later geweest zijn.

Dat is presies het probleem. De gelovigen geloven wat er staat of bedenken er zelf wat bij. En dat erbij te bedenken maakt het voor minder vooringenomenen moeilijk of helemaal niet te geloven.

[Getses]

Hoi Getses,

Waaruit blijkt volgens jou dat Markus aangeeft dat JC op de opstandingsdag ten hemel voer?

Groetjes,

WPS

Nog maar een keer. Hier een stukje hemelvaart uit Lucas 24:

50 Hij nam hen mee de stad uit, tot bij Betanië. Daar hief hij zijn handen op en zegende hen. 51 Terwijl hij hen zegende, ging hij van hen heen en werd opgenomen in de hemel. 52 Ze brachten hem hulde en keerden in grote vreugde terug naar Jeruzalem, 53 waar ze voortdurend in de tempel waren en God loofden.

En zo wordt het wel heel moeilijk te geloven.

[WPS]

Dat 'later' kan heel goed enkele dagen of weken later geweest zijn.

Of nooit.

Dat kan, maar is ook weer een hele andere discussie...

[WPS]

Dat 'later' kan heel goed enkele dagen of weken later geweest zijn.

Dat is presies het probleem. De gelovigen geloven wat er staat of bedenken er zelf wat bij. En dat erbij te bedenken maakt het voor minder vooringenomenen moeilijk of helemaal niet te geloven.

Ik ben het met je eens dat inconsistenties in de bijbel het moeilijk maken om te geloven. En het is idd irritant als gelovigen om een tekst te 'redden' allerlei uitvluchten verzinnen. Alleen in dit voorbeeld is het -met de argumentatie die ik gegeven heb- niet correct om vanuit Marcus 16 te concluderen dat JC op Zijn opstandigsdag ten hemel is gevaren. Ik ken zelf ook geen enkele theoloog die deze conclusie ook trekt. Dat laatste is trouwens geen argument van mijn kant, alleen een constatering.

Groetjes,

WPS

[WPS]

Hoi Getses,

Waaruit blijkt volgens jou dat Markus aangeeft dat JC op de opstandingsdag ten hemel voer?

Groetjes,

WPS

Nog maar een keer. Hier een stukje hemelvaart uit Lucas 24:

50 Hij nam hen mee de stad uit, tot bij Betanië. Daar hief hij zijn handen op en zegende hen. 51 Terwijl hij hen zegende, ging hij van hen heen en werd opgenomen in de hemel. 52 Ze brachten hem hulde en keerden in grote vreugde terug naar Jeruzalem, 53 waar ze voortdurend in de tempel waren en God loofden.

En zo wordt het wel heel moeilijk te geloven.

Wat bedoel je precies met het woordje 'zo'?

[aton]

. Alleen in dit voorbeeld is het -met de argumentatie die ik gegeven heb- niet correct om vanuit Marcus 16 te concluderen dat JC op Zijn opstandigsdag ten hemel is gevaren. Ik ken zelf ook geen enkele theoloog die deze conclusie ook trekt. Dat laatste is trouwens geen argument van mijn kant, alleen een constatering.

Ben ik met je eens. Ik wil hier ook opmerken dat vanaf Marcus 16:9 er later is bijgeschreven.
Sterven en opstaan had een louter metaforische betekenis: Je oude IK afwerpen en door gnosis een nieuwe IK ontwikkelen. Staat niet gelijk met ' hemelvaart '. Dit is enkel voorbehouden aan de ' volmaakten '. Ook weer metaforisch natuurlijk. Het N.T. is door gehelleniseerde joden geschreven in de traditie van de hermetische mysteriën.

[WPS]

. Alleen in dit voorbeeld is het -met de argumentatie die ik gegeven heb- niet correct om vanuit Marcus 16 te concluderen dat JC op Zijn opstandigsdag ten hemel is gevaren. Ik ken zelf ook geen enkele theoloog die deze conclusie ook trekt. Dat laatste is trouwens geen argument van mijn kant, alleen een constatering.

Ben ik met je eens. Ik wil hier ook opmerken dat vanaf Marcus 16:9 er later is bijgeschreven.
Sterven en opstaan had een louter metaforische betekenis: Je oude IK afwerpen en door gnosis een nieuwe IK ontwikkelen. Staat niet gelijk met ' hemelvaart '. Dit is enkel voorbehouden aan de ' volmaakten '. Ook weer metaforisch natuurlijk. Het N.T. is door gehelleniseerde joden geschreven in de traditie van de hermetische mysteriën.

Hoi Aton,

Je snijdt een onderwerp aan waar ik zelf weinig kaas van gegeten heb. Kun je een bepaald boek aanbevelen waar meer achtergrondinformatie over dit onderwerp te vinden is?

Groetjes & alvast bedankt

[aton]

Hoi Aton,
Je snijdt een onderwerp aan waar ik zelf weinig kaas van gegeten heb. Kun je een bepaald boek aanbevelen waar meer achtergrondinformatie over dit onderwerp te vinden is?

Ik denk dat je volgende vier boeken nog zal vinden :

'Mysterie-scholen' : Konrad Dietzfelbinger
'De Hermetische Gnosis in de loop der eeuwen' : G.Quispel
'De mysterieuze Jezus' : Freke & Gandy
'De Gnostische Evangeliën' : E.Pagels

Denk nooit de waarheid in één boek te vinden. Deze boeken geef ik toch al een negen.

[HJVorser]

Alleen in dit voorbeeld is het -met de argumentatie die ik gegeven heb- niet correct om vanuit Marcus 16 te concluderen dat JC op Zijn opstandigsdag ten hemel is gevaren. Ik ken zelf ook geen enkele theoloog die deze conclusie ook trekt.

Zoals aton al zegt, is Marcus 16:9-20 een latere toevoeging aan Marcus (zie wiki voor een korte uitleg). Verder is het in de kritische Bijbelwetenschap een gangbare opvatting dat het slothoofdstuk van Lucas één dag omvat. Zie bijv. p. 46 halverwege in dit boek van Jürgen Becker.

De hemelvaart komt trouwens alleen bij Lucas voor (als je het onechte slot van Marcus weglaat). Jezus verschijnt in de evangeliën overigens steeds uit de hemel, dus eigenlijk is de hemelvaart een verdubbeling van de "hemelvaart" die al met de opstanding plaatsvond. Het is meer een literair middel van Lucas/Handelingen om de periode van Jezus af te sluiten en de periode van de apostelen te laten beginnen.

Overigens bestaat er consensus in de Bijbelwetenschap dat de schrijvers van het Nieuwe Testament sterven en opstaan niet als louter metaforen zagen. Volgens hen was Jezus echt dood gegaan en was Jezus echt weer opgestaan.

[WPS]

Bedankt @aton en @HJVorser

Heb je toevallig theologie gestudeerd, aton?

[aton]

Jezus verschijnt in de evangeliën overigens steeds uit de hemel, dus eigenlijk is de hemelvaart een verdubbeling van de "hemelvaart" die al met de opstanding plaatsvond. Het is meer een literair middel van Lucas/Handelingen om de periode van Jezus af te sluiten en de periode van de apostelen te laten beginnen.

Opstanding en Hemelvaart zijn totaal verschillende begrippen. Lazarus is ook ' opgestaan, maar daarom niet noodzakelijk ten Hemel opgenomen. Opstanding is een Hermetisch begrip.

Overigens bestaat er consensus in de Bijbelwetenschap dat de schrijvers van het Nieuwe Testament sterven en opstaan niet als louter metaforen zagen. Volgens hen was Jezus echt dood gegaan en was Jezus echt weer opgestaan.

Dat is misschien eeder een wisfull thinking. Geen énkel Bijbelwetenschapper ziet dit zo, enkel Bijbelgelovigen.

[HJVorser]

Opstanding en Hemelvaart zijn totaal verschillende begrippen. Lazarus is ook ' opgestaan, maar daarom niet noodzakelijk ten Hemel opgenomen. Opstanding is een Hermetisch begrip.

Uiteraard is er verschil tussen opstanding als terugkeer naar het leven (Lazarus), dat is een dodenopwekking, en opstanding als de ingang in het eeuwige leven (Jezus).

Opstanding komt trouwens al in Daniël en 2 Makkabeeën voor (om over andere geschriften van vlak vóór het begin van de jaartelling maar te zwijgen). Volgens Josefus geloofden de Farizeeën in opstanding, Bell. 2.162-163 (wat ook uit het NT blijkt). Dus opstanding is gewoon een Judese opvatting.

Wat bedoel je trouwens met "Hermetisch"? Kwam hermetisme voor in Judea en Galilea aan het begin van de jaartelling'?

Overigens bestaat er consensus in de Bijbelwetenschap dat de schrijvers van het Nieuwe Testament sterven en opstaan niet als louter metaforen zagen. Volgens hen was Jezus echt dood gegaan en was Jezus echt weer opgestaan.

Dat is misschien eeder een wisfull thinking. Geen énkel Bijbelwetenschapper ziet dit zo, enkel Bijbelgelovigen.

Volgens mij vergis je je.
Wat ik bedoel, is dat alle bijbelwetenschappers van mening zijn dat de schrijvers van het NT een niet-metaforische opvatting van Jezus' dood en opstanding hadden. Dat heeft niets met Bijbelgeloof te maken.