Waarom Boeddhisme óók niet deugt.

Discussies over Occultisme, Newage, pantheisme, satanisme, sekten, alpha-cursus, alternatieve geneeswijzen, etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious »

Kronos schreef: Maar dát het wil leven kan je zelf wel ervaren. Probeer maar eens gewoon te stoppen met ademen. Dan voel je meteen de wil van het leven om te leven.
Ik ben niet van plan om op jouw voorstel in te gaan :)
Alles wat leeft heeft de wil om te leven, en doorgaans ook om zich voort te planten. De ademhaling wordt gereguleerd door het verlengde merg, en is gewoon een functie van het autonome zenuwstelsel. Het is een backup systeem. Als het bewustzijn de wil om te leven is verloren, dan is dit het systeem dat het lichaam draaiende houdt. De mens is wel eens geneigd te vergeten dat ons zelfbewustzijn - ons IK - een recent stadium is in de evolutie; de rest - het limbische systeem, het zogenaamde 'reptielenbrein', de processor van de vegetatieve functies, de ademhaling en de hartslag - is veel en veel ouder.
De 'onthechte' is voortdurend één met (die wil van) het leven, zonder daarbovenop de begeerte van het 'ik' om te leven, of zonder daartegenin de afkeer van het 'ik' voor het leven.
Iemand die werkelijk onthecht is, begeert niet om te leven, maar heeft ook geen afkeer. Het zal hem allemaal aan zijn reet roesten. Vriezen zijn vingers eraf? So what! Komt hij om van de honger? Wat maakt het uit!
Kan het hem wel wat schelen? Wil hij wél actie ondernemen? Dan is hij ook niet onthecht. Hij heeft de wil om te leven. Niet alleen de onbewuste wil van het autonome zenuwstelsel, maar ook de bewuste wil van het IK.
Daarom dat een 'onthechte' het leven vanzelf beschermt en ondersteunt.
Indien hij zo geconditioneerd is (en we even van de hypothese uitgaan dat de persoon werkelijk onthecht is), dán wel, maar heeft hij in zijn jeugd iets anders geleerd, dan is er geen enkele reden om 'red het verkrachte meisje', te prefereren boven 'Stamp stamp! Pang pang!'
Het ging erom dat de onmiddellijke herkenning die de kiem tot inleven, mededogen is, aan de mogelijkheid tot ontkenning vooraf gaat.
En het ging mij erom dat dit evengoed kan opgaan voor negatieve emoties. Op mijn vraag wat de drijfveer is van een een verlichte - een boeddha - om het meisje uit de klauwen van de verkrachters te redden, geef jij als antwoord: 'Het gaat om een spontane handeling, omdat het leven in feite alleen maar wil leven, bij wijze van spreken.
Wat ik hieruit begrijp is dat de verlichte geest handelt vanuit impulsen.
En ik breng daar tegenin dat de aard van de impulsen afhankelijk is van wat je hebt geleerd - hoe je bent geconditioneerd. Heb je geleerd dat het verkrachten van meisjes de normaalste zaak van de wereld is, of dat meisjes inferieure wezens zijn die slechts bestaan om te te kunnen gebruiken voor je gerief, dan zal die impuls van mededogen niet opkomen bij het zien of horen van huilen. Het huilen van het meisje zal de machtswellust zelfs eerder vergroten. Alleen een gehechtheid van een andere orde kan het meisje redden. De intelligentie en vlugheid van het meisje zélf, omdat ze gehecht is aan haar vrijheid, of de genadeloze vuist van haar vader, omdat deze gehecht is aan zijn dochter; omdat hij belang hecht aan haar welzijn.


Ik vermoed dat het idee van de 'ware', 'zuivere' mens - het 'Atman' - of beter gezegd, het idee van 'het zuiver tot mededogen geneigde limbische systeem' - wel eens een bijgeloof zou kunnen zijn; een idee-fixe; een hersenspinsel.
Als iemand boos is geldt hetzelfde als wanneer iemand verdrietig is. We kunnen het a priori in onszelf herkennen, zonder dat daar een redenering aan te pas komt.
Ja, immers, 'het gaat om een spontane handeling.' Je wordt boos, en handelt daarnaar... :idea: Maar waarom wordt je eigenlijk boos? Wat voor reden heb je om boos te worden? Iemand die nergens aan gehecht is, zal nooit meer boos worden, nooit verdrietig, nooit vrolijk of opgetogen. Al die emoties van de 'kindmensen', hun zorgen, hun beslommeringen, hun feesten; alles gaat aan hem - de onverstoorbare - voorbij.
Waarom zou je verdrietig zijn? Waarom zou je mededogen voelen?
Maar ja, dat kunnen we Gautama niet kwalijk nemen. Hij wist immers niets van limbische systemen, frontale cortexen, cognitieve dissonantiën.
Er zijn moordenaars en verkrachters die totaal geen mededogen voelen met hun slachtoffers. Hun lijden doet hen niets.
Dat noemen we (niet voor niets) psychopaten.
Dat noemen WIJ psychopaten. Het is maar net onder welke omstandigheden je bent opgegroeid. Wie als krijger in de horden van Djengiz Khan, na de overwinning niet deelnam aan het verkrachten van meisjes, en het afhakken van hoofden (waar ze mooie torens van metselden), was een buitenbeentje; een plichtsverzaker.

Gautama had een vredige natuur, en dat was waarschijnlijk de reden waarom zijn 'spontane handelingen' niet nadelig uitpakten. Shoko Asahara - óók zo'n verlicht man, had meer de mentaliteit van 'Stamp, stamp!, Pang! Pang!' Maar beiden waren gehecht, op hun eigen manier.
Dat hangt er van af wat je onder onthechting verstaat. In de Bhagavad Gita wordt onthechting omschreven als niet-handelen. Niet-handelen wil niet zeggen niets doen, maar niet hechten aan de resultaten van je handelen. Dan kan je zomaar wat doen, zul je dan misschien weer zeggen. Maar dat is niet zo, omwille van die eenheid met het leven zelf.
Dat laatste is simpelweg een dogma.
En Arjuna handelde inderdaad; wellicht vanuit die impuls; die oerdrang. Hij behoorde tot de krijgerskaste, en behoorde te strijden. Hij luisterde naar Krishna die zijn wagen mende, en werd geïnspireerd om de strijd aan te gaan. Hij was een Kshatriya; oorlog was zijn dharma, en geïnspireerd door Krishna zegevierde hij - 'Stamp! Stamp! Pang! Pang! - op het slagveld: 'Hare Krishna!'
Hoe jij over onthechting schrijft lijkt mij op onthechting van het leven. Misschien door dat ene artikeltje dat je er zo een idee hebt over gevormd.
Wel ja, onthechting is onthechting. Je bent onthecht, of je bent het niet. Ben je gehecht aan het leven, dan ben je niet onthecht. Je doet je best om in leven te blijven, je zorgt goed voor jezelf, voor je gezin, voor je medemens en het milieu. Dan ben je niet onthecht, maar dan ben je verstandig.

Het is een misvatting dat gehechtheid per definitie verkeerd is. En het is onjuist wanneer men zelfbeheersing aanziet voor onthechting.

(Waar heb je overigens dat citaat vandaan 'stamp, stamp!')

Vriendelijke groet.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Gebruikersavatar
Willem_B
Ervaren pen
Berichten: 526
Lid geworden op: 23 nov 2007 00:53

Bericht door Willem_B »

Kronos schreef:
Willem_B schreef:Kronos: definieer "boeddhistische wet ! ?
Met "geen enkele" suggereer je dat er wel een boeddhistisch wetboek bestaat ? Maar dat daar niet zulk een wet in voorkomt ???
Ik ken geen boeddhistisch wetboek.
Ik ken zo'n boeddhistische wetboek ook niet.
Dat impliceert dat ik geen enkele boeddhistsiche wet ken.
Wat jij als mogelijke suggestie zag zit er dus niet in.
Dat klopt. Dat is dan duidelijk.
Het omgekeerde was dat echter niet.
Groet
Gebruikersavatar
Secularizer
Banned
Berichten: 569
Lid geworden op: 17 aug 2007 01:14
Contacteer:

Bericht door Secularizer »

Kronos schreef:
Willem_B schreef:Kronos: definieer "boeddhistische wet ! ?
Met "geen enkele" suggereer je dat er wel een boeddhistisch wetboek bestaat ? Maar dat daar niet zulk een wet in voorkomt ???
Ik ken geen boeddhistisch wetboek.
Ik ken zo'n boeddhistische wetboek ook niet.
Dat impliceert dat ik geen enkele boeddhistsiche wet ken.
Het lijkt er op dat Kronos ons hier kortzichtig voor het lapje houdt.

In de landen waar Boeddhisme nauw verbonden was of is met de wereldlijke macht en/of op andere wijze invloed had of heeft op het maatschappelijke leven, daar vind je invloeden in de rechtsopvattingen en/of in de traditionele rechtshandhaving, zelfs in landen waar er nauwelijks of geen schriftelijk vastgelegd recht bestáát, zoals vroeger in Tibet.

Dan kun je dus makkelijk roepen "Ik ken zo'n boeddhistische wetboek ook niet." zoals Kronos deed, maar dat betekent niet dat die Boeddhistische rechtspraktijken en wetten er niet zijn.

Aan de Universiteit van Buffalo in de V. S. kan je tegenwoordig een cursus hierover volgen, met internationale conferenties en al.
Een video hiervan zie je hier :
Law, Buddhism, and Social Change: A Conversation with the 14th Dalai Lama

Overigens blijf ik er bij dat het Boeddhisme niet deugt, juist omdat die invloed op de rechtspraktijken er wel was, maar die landen daar niet erg mee opschoten.
De rechten van het individu waren vrijwel non-existent als je geen prins of koning was, en de vrouw bestond al helemaal niet als zelfstandig handelend persoon.
Gebruikersavatar
Kronos
Forum fan
Berichten: 125
Lid geworden op: 18 jun 2008 18:24

Bericht door Kronos »

@Devious,

Het citaat komt uit het boek 'waarom kwam Bodhidharma naar het Westen?
(De ontmoeting van zen met het westen)' van AMA Samy.
Devious schreef:Ik ben niet van plan om op jouw voorstel in te gaan :)
Goed zo! :o

Vriendelijke groet terug. :wave:
Gebruikersavatar
Cluny
Banned
Berichten: 7575
Lid geworden op: 29 apr 2006 20:58

Bericht door Cluny »

Heb je naast deze hobby (/passie) ook nog andere hobbies, Kronos?
Hobbies waar je aan gehecht bent?
God bestaat niet. Religie is de vrijwillige celstraf van het verstand. Bidden is ozo kinderachtig. De dood is het absolute eindpunt van elk individueel leven. Als iets niet merkbaar en niet meetbaar is, bestaat het niet. Alle homeopaten zijn kwakzalvers.
bipolair
Forum fan
Berichten: 420
Lid geworden op: 10 jul 2008 16:19

Bericht door bipolair »

Kronos schreef:
bipolair schreef:Dit doet me denken aan m'n depressieve episodes echter gaat de onthechtheid wat verder, ik leef dan zelfs niet meer in het heden, ik ben dan van alles onthecht.
@bipolair,

Wat jij schrijft maakt het verschil mooi duidelijk. Zoals ik al schreef is een goed begrepen 'oosterse' onthechting juist de diepste hechting mogelijk, met het hier-en-nu. Dat wil niet zeggen dat er niet meer aan het verleden of de toekomst gedacht kan worden, maar dat dit zich ook bewust in het hier-en-nu voltrekt.
Wat is dan het verschil tussen een "oosterse" onthechting en een uiterst depressieve hechting. Omdat te weten zal je beiden moeten kennen neem ik aan?

Probleem voor jouw is, wanneer ben je volledig "op de oosterse manier" onthecht en wanneer ben je gewoon zeer depressief. Ik heb dan al het "voordeel" te weten wat onthechtheid in ieder geval is. Overigens heb ik in de door jouw geciteerde posting meerdere vormen van onthechting laten zien die allemaal vanuit het lichaam (gewoon een ziekte waar de neurotransmitters niet evenwichtig zijn). Moet ik nu blij zijn omdat ik meer weet van onthechting dan iemand die niet boedhist is en niet een dergelijk soort ziekte heeft?

Wat weet jij eigenlijk van onthechting, waar denk jij een oordeel te vellen over wat ik beschreven heb als onthechting tegenover de "oosterse" variant?
Gebruikersavatar
Willem_B
Ervaren pen
Berichten: 526
Lid geworden op: 23 nov 2007 00:53

Bericht door Willem_B »

Secularizer schreef:..................
In de landen waar Boeddhisme nauw verbonden was of is met de wereldlijke macht en/of op andere wijze invloed had of heeft op het maatschappelijke leven, daar vind je invloeden in de rechtsopvattingen en/of in de traditionele rechtshandhaving, zelfs in landen waar er nauwelijks of geen schriftelijk vastgelegd recht bestáát, zoals vroeger in Tibet.
...................
Dan kun je dus makkelijk roepen "Ik ken zo'n boeddhistische wetboek ook niet." zoals Kronos deed, maar dat betekent niet dat die Boeddhistische rechtspraktijken en wetten er niet zijn.
.................
Staatkundige rechtspractijken die zich beroepen op een boeddhistische leer zijn geen synoniem van een boeddhiistisch wetboek. Ik maakte er hoger eveneens allusie op dat er vreselijke dingen gebeurd zijn in boeddhistische gewesten ( http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 312#133312 ) en ik heb eerlijk gezegd geen zin om mijn volledige verhaal aangaande het voorbeeld "Japan" nog eens opnieuw te doen, dat is al méér dan een jaar geleden in een analoge forum-topic gebeurd.
De varianten van het gelovig boeddhisme lopen overigens mijlenver uiteen.

Maar een vanuit de godsdienstleer, intern neergeschreven wetboek, IS ER NIET.
Er bestaat bijvoorbeeld ook geen "Humanistisch wetboek", niettegenstaande humanistische idealen en denkbeelden zéér zéér veel in de moderne westerse wetgevingen hebben nagelaten.
Gebruikersavatar
Secularizer
Banned
Berichten: 569
Lid geworden op: 17 aug 2007 01:14
Contacteer:

Bericht door Secularizer »

Willem_B schreef:Staatkundige rechtspractijken die zich beroepen op een boeddhistische leer zijn geen synoniem van een boeddhiistisch wetboek.
Het gaat niet alleen over staatsrecht maar met name ook over wat we hier noemen
-burgerlijk recht (de relatief machteloze positie van vrouwen, jongeren en kinderen, de rechten van het individu tegenover familiehoofden en stamoudsten, lagere klasse tegenover de adel, zijn er mogelijkheden voor een middenklasse, hoe om te gaan met etnische minderheden ...)
en
-strafrecht en mogelijke andere afhandeling van norm-overschrijdend en beschadigend gedrag.

De humanistische invloeden op Westerse wetgeving die Willem_B terecht heeft genoemd, zijn in enorme hoeveelheden literatuur besproken.
Humanisering van het strafrecht is een begrip geworden in Europa.
Het hele idee van universele mensenrechten (zoals vastgelegd door instellingen als de Verenigde Naties en geïmplementeerd ook door NGO's als Amnesy International) is te beschouwen als een enorme humanistische invloed op de rechtspraktijken, civielrechtelijk en staatsrechtelijk, van Europa en het overige Westen.

Een dergelijke verregaande invloed is er niet vanuit de boeddhistische richting.
Je moet namelijk nogal aan dit huidige leven gehecht zijn om daar juridisch veel werk van te maken !
Gebruikersavatar
Jasper
Ervaren pen
Berichten: 581
Lid geworden op: 11 jun 2007 19:42
Locatie: Rotterdam

Bericht door Jasper »

Ik heb niet alle 19 bladzijden van dit lange topic doorgelezen, maar...: Ik ben net terug van een vakantie in India, en om precies te zijn ben ik in Ladakh geweest, het meest noordelijke deel van India in de Himalaya (ten oosten van Kashmir).

Ladakh is boeddhistisch; elk dorp heeft zijn eigen boeddhistische klooster, dus ik heb daar heel wat gezien en geleerd over hoe het boeddhisme daar werkt.

Om te beginnen zijn er in Ladakh twee soorten boeddhisme: gelugpa en drukpa, ofwel de "geelhoeden" en "roodhoeden".

Deze twee groepen zijn het wel met elkaar eens over de inhoud van de religie, maar hebben vooral verschillen in de manier waarop ze de religie bestuderen en hoe ze mediteren. Gelugpa is de grootste groep, en de Dalai Lama is de hoogste gelugpa priester. Gelugpa boeddhisten geloven dat je uit het wiel van het leven (de cirkel van wedergeboorte) kunt ontsnappen door vooral "goed" te leven en religie te studeren. Drukpa boeddhisten geloven dat je vooral veel tantrisch moet mediteren.

Het boeddhisme in Tibet en Ladakh is al ver verwijderd van de levensfilosofie van Siddharta Gautama, de oorspronkelijke bedenker van het boeddhisme (ongeveer 2500 jaar geleden).

Oorspronkelijk kende het boeddhisme helemaal geen goden of geesten, maar in Ladakh is elke tempel volgeschilderd met tientallen verschillende goden en geesten. Veel hiervan heeft men overgenomen uit de Bon religie, de religie die in Tibet bestond voordat het boeddhisme daar verspreid werd (in de 7e of 8e eeuw na Chr.). Er zijn nu zoveel goden en geesten dat het allemaal nogal ingewikkeld is, het is moeilijk om een overzicht te krijgen van wat al die goden allemaal voor rol spelen.

De titel van dit topic "Waarom Boeddhisme óók niet deugt" suggereert alsof boeddhisme op één of andere manier beter zou zijn dan andere religies. Ik denk dat er veel niet-religieuzen zijn die dit denken; als je iets leert over de levensfilosodfie van Siddharta Gautama, dan lijkt er zo op het eerste gezicht wel wat in te zitten. Maar het hedendaagse boeddhisme is hier dus mijlenver van verwijderd, en is ook gewoon een godsdienst vol met irrationeel geloof in goden en geesten.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.—Philip K. Dick
Plaats reactie