Moderator: Moderators
Bedankt! Maar ik zou het meer waarderen als je op de kernpunten ingaat van je eigen link. De link waaruit ik enkele citaten gelicht heb.Jessy schreef:Prima.Overigens ben ik vorige maand nog naar een sociologische lezing geweest op de universiteit van Leiden!
Commentaar bij dat lange verhaal:Jessy schreef:http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... &&start=60
Kijk bij Jessy
Zo denk ik erover.
En nogmaals. Het is en was geen droomherinnering, hoe graag je dat ook zou willen om je eigen gedachtepatronen te vullen met onderzoeken die nog slechts in de kinderschoenen staan. .Jessy,
Je bent niet kritisch! En wie bedoel je eigenlijk met 'hun'?
Laten we nog eens terug gaan naar jouw "zoon-pyama-heb-ik-gezien-in-uittreding" verhaal.
Die pyama kende je al! Dus het feit dat je deze in een droomtoestand gezien hebt is nietszeggend.
Dan nog...je gaf zelf toe dat je expliciet op zoek was naar een relatie tussen jouw droomherinnering en een voorwerp in het huis! Bekend -- zelfs meetbaar! -- is dat mensen de neiging vertonen om causale verbanden te leggen daar waar geen verband hoeft te zijn.
Ja omdat ik de verschillen ken kennis heb van de verschillen.Vervolgens pretendeer jij dat hetgeen jij meent te weten -- uittreding! -- een feit is want...ik moet je maar vertrouwen op je mooie blauwe ogen! Want iets anders heb je niet! Sterker nog! Jij wil je niet eens aan een test onderwerpen! Bijvoorbeeld: Ik leg een andere pyama van je zoontje neer (bloementjes patroon, pokomon patroon of whatever...) , een pyama die je niet direct kan zien (b.v. boven ooghoogte), een pyama die jij verder nog nooit gezien hebt. Kun je deze voor jou onbekende pyama dan ook beschrijven bij een uittreding? Waarom kan dat volgens jou op deze manier niet getest worden?
Ik heb geen blauwe ogen maar groene. En nee je hoeft niets op mijn groene ogen aan te nemen.Maar nee!...Ik moet jouw 'kennis' maar op jouw blauwe ogen voor waar aannemen!
Er bestaan ook mensen die tijdens hun slaap de duivel hebben gezien! Moet ik deze op hun mooie blauwe ogen geloven? Is dit een feit, kennis, weten?
Er bestaan ook mensen die tijdens hun slaap door 'aliens' ontvoerd zijn! Moet ik deze op hun mooie blauwe ogen geloven? Is dit een feit, kennis, weten?
Waarom heeft uittreding volgens jou niet eens de potentie om objectief gemeten te worden?
Maar dit is nu toch juist wat er ter discussie staat? Jij komt met een claim dat je buiten je lichaam kunt treden. Als enige bewijs geef je een ervaring die evenzogoed als droom kan worden beschreven.Dat ik in een droomtoestand verkeerde is wat jij er van maakt. Al zeg ik nog duizenden keren mijn bewustzijn was helder en ik bevond mij buiten mijn stoffelijk fysiek lichaam. Dat heeft totaal geen zin. Jij blijft toch bij jouw mening dat ik mij in een droomtoestand bevond.
Maar hieruit blijkt dat jij de wetenschappelijke methode niet begrijpt!Jessy schreef: Nee ik wens niet mee te doen aan een test omdat ik daar geen enkele door de wetenschap als bewijs geleverde vooruitgang in zie.
Experimenteren doe ik met mensen die neutraal staan tegenover deze fenomenen.
Afhankelijk van het middel en de dosis, ja.Jessy schreef: Door het gebruik van deze middelen heb je geen macht over de ervaring je moet wachten tot het spul is uitgewerkt.
Het enige waar ik dat van ken is drank; 'ik drink nooit meer', de meesten hier zullen dat zinnetje wel kennen.Dat wanneer het spul is uitgewerkt vallen ze dieper als voorheen in een afgrond.
Nou?Reden ze kunnen de ervaring niet vasthouden noch relativeren, noch op de juiste “waarde”schatten.
Uiteraard zeg je alles van uit jouw bewustzijn en ik denk dat ieder die hier schrijft dat doet.Theoloog schreef:Jessy,
alles wat ik zeg, zeg ik vanuit mijn 'bewustzijn' (ik neem aan dat je daar het netwerk van ervaringen, interpretaties en logische gevolgtrekkingen mee bedoelt.) En alles wat jij zegt, zeg jij vanuit jouw 'bewustzijn'.
Wat mij stoort is dat jij pretendeert vanuit jouw ervaringen een speciaal inzicht te hebben in jouw ervaringen die mensen die deze ervarinen niet hebben, gewoonweg niet kunnen delen. Dat lijkt mij namelijk een rationalisatie voor het gegeven dat anderen afwijzend reageren op jouw claims (en nogmaals: als wij de diepere waarheid daarin toch niet kunnen begrijpen, wat kom je hier dan doen)
Dat is hun zaak.
Die rationalisatie faalt echter, omdat hier posters zijn die soortgelijke ervaringen hebben gehad (Kitty, Fenomeen). Ook zij zijn uit hun lichaam getreden, maar geven er een andere interpretatie aan (op z'n minst laten ze in het midden of het werkelijk zo was of inbeelding). Zij kunnen dus wel begrijpen wat jouw ervaring is, maar leggen het net zo uit als wij, die deze ervaring niet hebben. Als oplossing hiervoor moet je gaan doen alsof hun ervaringen van een andere aard zijn dan de jouwe. En dat doe je dan ook onmiddelijk. Fenomeens ervaringen doe je af, omdat ze drug-geïnduceerd zijn.
Hier ligt echter een probleem voor je: jij zegt dat bij een drug-geïnduceerde ervaring van uittreding de persoon met de ervaring geen controle heeft over zijn ervaring, maar dat zeg je vanuit jouw bewustzijn. Jij kunt die ervaring niet begrijpen, aangezien je hem niet deelt
Kijk, hersenen dat is een leuk orgaan, in een hele hoop dingen zijn ze erg goed maar andere dingen gaan weer minder, het probleem is dat ze nogal beinvloedbaar zijn door van alles en nog wat en dat ze erg houden van suggestie, ze willen plaatjes kloppend krijgen.
Dat ze beinvloedbaar zijn is natuurlijk handig want dan kunnen mensen zoals ik er stofjes instoppen waardoor ze anders gaan werken.
Zo had je vroeger in de goeie ouwe tijd een cocktail die 'candy flip' heette.
Dat marineerde het brein in XTC en (een lage dosis) LSD, dat waren dus geweldige en vooral mooie avonden.
Nou ga ik weer uitweiden; dat er vroeger bijna nooit iemand wankelend van de XTC van een trapje is gevallen is al een wonder van zichzelf, in de tijd dat 'candy flip' populair was heb nog nooit zoveel mensen zien struikelen in de RoXY (ik zit een nostalgische mood) omdat je wel eens een trede teveel cq te weinig hallucineerde, en dan merk je dat subjectieve werkelijkheid en objectieve werkelijkheid soms conflicteren.
Puur mystisch gezien zegt dit niets over het wel of niet bestaan astraallichamen maar dat was ook niet zozeer het punt, je viel in ieder geval met je stoffelijke lichaam, dat was al erg genoeg.
Maar daar wilde ik niet verder op doorgaan.
Nou is inherent aan de werking van 'candy flip' dat LSD veel langer doorwerkt dan XTC.
En dan zat je thuis gaar op de bank, wat kleuren te bekijken en wat muziek te luisteren met thee erbij, thee waarvan je niet precies wist wat voor smaakje dat was omdat dat per slok verschilde.
Op een gegeven moment, hoe het precies ging weet ik niet meer maar ik zat ineens midden in een hallucinatie waarin ik mijzelf kon loskoppelen van mijn lichaam en mijn woonkamer bekijken vanuit allerlei hoeken, ook kon ik op de kast kijken.
Het gaat erom hoe je zo iets interpreteert; de oorzaak is in mijn geval duidelijk, het gebeuren zelf kan ik verklaren doordat mijn hersenen ergens hebben opgeslagen wat ik jaren ervoor op die kast heb gelegd er dat blijkbaar feilloos naar boven toveren, inclusief, en dat vond ik wel grappig, een laag stof van een paar jaar.
Dat is wat ik zei, ze kunnen erg suggestief zijn.
Bovendien: je hebt nog niet eens controle over je eigen ervaringen, aangezien je je voorneemt het kussen te zien waarop je slaapt (wit) en je vervolgens streepjes waarneemt. (Dat is zoiets als me voornemen dat ik werkend beeld krijg op mijn televisiescherm en alleen maar streepjes te zien krijg).
Het is heel simpel: jij doet een claim (Ik ben uit mijn lichaam getreden; ik weet dat op grond van deze en deze ervaring) en die claim wordt hier met argumenten op z'n houdbaarheid getoetst. Als je daar niet mee uit de voeten kan ben je hier aan het verkeerde adres. Dan moet je naar een website voor spirituele zwevers gaan die graag willen geloven dat er zoiets is als uittreding en 'ooh' en 'aah' zullen zeggen bij het lezen van je ervaringen.
Dus voor de derde (of vierde) maal: wat zoek je hier precies?
Gegoochel met woorden. Jij doet wel degelijk een claim. Je stelt namelijk dat iets wáár is, en niet alleen dat, maar dat je ook nog wéét dat het waar is.Ik doe geen enkele claim. Zeg niet dat dit wetenschappelijk is bewezen, noch dat ik iets wil bewijzen. Ik geef slechts aan.
