Uit je lichaam treden

[doctorwho]

na een manische episode volgt gelukkig vaak een lethargische ik zal dus maar geduldig zijn

[Blues-Bob]

Ik vraag mij af welke "uit het lichaam treden" we het hier over hebben. Bij leven, of na de (klinische) dood. Nogal een belangrijk verchil, immers bij het ene hebben we te maken met (soms zelfs reproduceerbare) bestudeerbare en objectiveerbare ervaringen. Het laatste laat zich minder makkelijk onderzoeken, en er i dan ook weinig evidentie voor.

Ik vind persoonlijk het bewustzijn als zijnde 'de ziel' allereerst een stap te ver gaan. Vooral omdat wanneer men de psyche ingrijpend remt, en / of stimuleert door electrische impulsen, letsel of chemische beinvloeding, de geest op slag kan veranderen. Dit lijkt me voldoende evidentie te stellen dat 'een ziel' als zodanig niet bestaat.

Bij leven kan men in diverse situaties het gevoel hebben "buiten het lichaam" te staan. Je ziet dit veelal bij ingrijpende gebeurtenissen, intense pijn en dergelijke. Maar ook bij het "doezelen" voor het slapen. Daarnaast zijn er diverse psychische aandoeningen waarbij de sensatie ervaren wordt dat het lichaam dat van een ander is. M.I. hebben we hier dan vooral te maken met de psyche (ofwel het geheel, zoals dat bij ons allen hetzelfde werkt).

Als ik spreek over de geest, dan bedoel ik de individuele psyche. Het lijkt me dat op basis van ervaringen en genetische blauwdruk men wel kan spreken van een geest. Eenieder heeft op basis van psychische mechanismen een eigen geest (individualiteit) ontwikkeld. Dissociatie (het psychisch mechanime / psyche, is iets wat iedereen tot zekere hoogte doet en kan doen) kan een coping-mechanisme worden en daarmee onderdeel van de geest. Ik heb zelfs ooit iemand gesproken die zichzelf zag als ze een regelmatig voorkomende intense ervaring had, alsof ze getuige was van een misdrijf. Dat is een extreme vorm van dissociatie. Een extreem voorbeeld maar er is ongetwijfeld met een simpele google zoektoch voldoende andere evidentie voor hande denk ik.

De ziel daarentegen (een geest zonder lichaam), is een lastig dilemma. daarin spreken we meer over geloof. Ik denk dat sensaties na klinische dood veelal het gevolg zijn van het sterven van cellen. Niet meer dan dat. Er is geen eenduidige evidence, moet ik wel zeggen.

Groet,

Bob

[Ali]

Ik vind persoonlijk het bewustzijn als zijnde 'de ziel' allereerst een stap te ver gaan. Vooral omdat wanneer men de psyche ingrijpend remt, en / of stimuleert door electrische impulsen, letsel of chemische beinvloeding, de geest op slag kan veranderen. Dit lijkt me voldoende evidentie te stellen dat 'een ziel' als zodanig niet bestaat.

De ziel wordt bij mijn weten ook niet gelijkgesteld met bewustzijn. Ook niet met geest.
Door chemische beïnvloeding kan het gedrag en het ervaren veranderen.

Toch blijft dat gedrag en het ervaren, hoezeer ook beïnvloedbaar, gebonden aan een unieke entiteit.

Bewustzijn zie ik als een staat van zijn.

[Jagang]

De ziel is dus een leeg, karakterloos iets, aangezien chemie je hele wereld op zijn kop kan zetten?
Wat maakt die entiteit dan nog zo uniek?

Wat is een "ziel" dan eigenlijk? (waard?)

[Ali]

De ziel is dus een leeg, karakterloos iets, aangezien chemie je hele wereld op zijn kop kan zetten?
Wat maakt die entiteit dan nog zo uniek?

Wat is een "ziel" dan eigenlijk? (waard?)

Uniek blijft dat er een ervaringspunt, n.l. 'jij' blijft voorbehouden.

Wat een ziel eigenlijk is heb ik me altijd al afgevraagd.

Ik heb er zelf een antwoord op bedacht.

De ziel is het universum zelf. Misschien beter nog het bestaan zelf.

De ziel is wellicht inderdaad leeg. En karakterloos.

Het universum is misschien een oneindig aantal beleefde en nog te beleven versies van zichzelf.

[Jagang]

Er zit kraak noch smaak aan.
Maar als dat voor jou de ziel is, vind ik het prima.

[Ali]

Er zit kraak noch smaak aan.
Maar als dat voor jou de ziel is, vind ik het prima.

Hoho vader, toestanden van het niet beleven van kraak of smaak bestaan niet.

[Blues-Bob]

Ik vind persoonlijk het bewustzijn als zijnde 'de ziel' allereerst een stap te ver gaan. Vooral omdat wanneer men de psyche ingrijpend remt, en / of stimuleert door electrische impulsen, letsel of chemische beinvloeding, de geest op slag kan veranderen. Dit lijkt me voldoende evidentie te stellen dat 'een ziel' als zodanig niet bestaat.

De ziel wordt bij mijn weten ook niet gelijkgesteld met bewustzijn. Ook niet met geest.
Door chemische beïnvloeding kan het gedrag en het ervaren veranderen.

Toch blijft dat gedrag en het ervaren, hoezeer ook beïnvloedbaar, gebonden aan een unieke entiteit.

Bewustzijn zie ik als een staat van zijn.

De ziel is iets, wat nader niet te specificeren valt. Later noem je het zelfs het universum. Het lijkt me toch evident dat het universum uit op zijn minst ANDERE zaken erbij bestaat dan slechts "de ziel". Ik verwacht dat je geen objectieve evidence hebt van hoe die ziel gelijk staat aan het universum. Anders zie ik die graag.

Ik krijg het gevoel na het lezen van jouw posts, dat we afstevenen op een "soul of the gaps" ipv een "god of the gaps". Dat zie je overigens wel vaker bij mensen die bijna dood ervaringen verklaren middels afsplitsing van de ziel. Aangezien we vrij weinig weten van het universum is het vrij makkelijk om daarin de ziel te laten manifesteren.

Trouwens zo uniek is het ervaren en gedrag niet hoor. En voor wat betreft het persoonlijke eraan. Je hebt biologisch EN psychologisch meer overeen met een willekeurige leeftijdsgenoot dan met iemand die 10 of 20 jaar jonger is dan dat je nu bent. Kun je ook afvragen of je iedere 10 jaar dan misschien een nieuwe ziel krijgt.

Ja, zegt men vaak, de ziel "rijpt". Ieder zijn ding natuurlijk, maar ik geloof er niet zoveel van.

Groet,

Bob

[Ali]

Bewustzijn zie ik als een staat van zijn.

De ziel is iets, wat nader niet te specificeren valt. Later noem je het zelfs het universum. Het lijkt me toch evident dat het universum uit op zijn minst ANDERE zaken erbij bestaat dan slechts "de ziel". Ik verwacht dat je geen objectieve evidence hebt van hoe die ziel gelijk staat aan het universum. Anders zie ik die graag.

Neen, ik noemde het niet later het universum. Ik schreef daarna: 'beter nog een staat van zijn'.

De idee is dus dat de ziel gelijk staat aan de grond van het bestaan zelf, wat dat dan ook is. De ziel is het bestaan. (waarvan het universum een manifestatie is) De ziel is dan onvervreemdbaar. Die ziel is éen maar tegelijkertijd veel.

Ik heb daar geen objectieve evidence van. Maar uit het feit dat jij er nu bent, en er niet niet bent, vind je wel een vingerwijzing, dat mijn redenatie wel eens sluitend zou kunnen zijn.

[Jagang]

Maar dan heeft alles toch een ziel?
Ik bedoel: Alles bestaat per definitie.

[Ali]

Maar dan heeft alles toch een ziel?
Ik bedoel: Alles bestaat per definitie.

Goeie opmerking!

Nou, niet 'alles' in de zin van alle objecten bij elkaar. Ik zie 'alles' niet als een optelsom. Dus een pot, koekepan of fluitketel hebben geen ziel. Dwz, daar ga ik dan van uit. Omdat deze voorwerpen geen bewustzijn hebben. Ze bestaan mogelijk alleen in het bewustzijn.
Ik filosofeer hier even hardop.

Ik weet niet of het juist is het universum gewoon maar als een verzameling of optelsom van objecten te zien.

Wij nemen begrensde objecten waar. Maar grenzen zijn relatief.

[Blues-Bob]

Bewustzijn zie ik als een staat van zijn.

De ziel is iets, wat nader niet te specificeren valt. Later noem je het zelfs het universum. Het lijkt me toch evident dat het universum uit op zijn minst ANDERE zaken erbij bestaat dan slechts "de ziel". Ik verwacht dat je geen objectieve evidence hebt van hoe die ziel gelijk staat aan het universum. Anders zie ik die graag.

Neen, ik noemde het niet later het universum. Ik schreef daarna: 'beter nog een staat van zijn'.

De idee is dus dat de ziel gelijk staat aan de grond van het bestaan zelf, wat dat dan ook is. De ziel is het bestaan. (waarvan het universum een manifestatie is) De ziel is dan onvervreemdbaar. Die ziel is éen maar tegelijkertijd veel.

Ik heb daar geen objectieve evidence van. Maar uit het feit dat jij er nu bent, en er niet niet bent, vind je wel een vingerwijzing, dat mijn redenatie wel eens sluitend zou kunnen zijn.

Ik stel voor dat je eerst wat minder vaag gaat zijn. Ik ben er nu, maar ik ben ook niet. Ehm tja, straks ben ik nog in superpositie...

Je begrijpt het wel dat ik niet verder serieus op dit soort non-redenaties, sluitend of niet (of circel of niet) inga. Als je vanuit jouw redenatie nu eens een thesis maakt, en daar evidentie voor gaat verzamelen, dan kunnen we wellicht beter een goede discussie hebben.

Groet,

Bob

[Blues-Bob]

Maar dan heeft alles toch een ziel?
Ik bedoel: Alles bestaat per definitie.

Goeie opmerking!

Nou, niet 'alles' in de zin van alle objecten bij elkaar. Ik zie 'alles' niet als een optelsom. Dus een pot, koekepan of fluitketel hebben geen ziel. Dwz, daar ga ik dan van uit. Omdat deze voorwerpen geen bewustzijn hebben. Ze bestaan mogelijk alleen in het bewustzijn.
Ik filosofeer hier even hardop.

Ik weet niet of het juist is het universum gewoon maar als een verzameling of optelsom van objecten te zien.

Wij nemen begrensde objecten waar. Maar grenzen zijn relatief.

Een eerste aanzet tot verduidelijking:

Definieer hier nu eens bewustzijn, en ziel. Blijkbaar ben je het niet eens met mijn "geest zonder lichaam". Ik sta open voor jouw definite.

Wat is bewustzijn nu precies volgen jou? Als ik buiten bewustzijn geraak, wat betekent dat dan voor de ziel?

Groet,

Bob

[doctorwho]

Blijf svp ook bij een topic-bump on topic. Het gaat in deze draad om mogelijke verklaringen voor uittredingservaringen.
moderator doctorwho

[heeck]

Bij deze. Waarschijnlijk niet voor het eerst.
Uiteraard alleen voor de nieuwsgierigen.

http://www.mortalminds.net/mortalminds.php
The types and nature of near death experiences proves these remarkable experiences are products of expectation and the functioning of the human body.

http://www.unholylegacy.woerlee.org/nde.php

Woerlee lijkt me terzake kundig:
http://www.woerlee.org/
Many years spent as an anesthesiologist, regulating people's level of consciousness, heart and circulatory function, their reactions to extreme pain and stress, revealed many insights in the practical description of the actions of anesthetic drugs on the human body, as well as their use in managing the pain experienced by women in labor. Moreover, these same insights show how the functioning of the human body and natural laws both generate and confirm human beliefs in the immaterial pantheons and worlds preached by all religions.

This popular Dutch book by Dr. Pim van Lommel is now available in English. Many people consider this book the definitive proof of survival of consciousness after death. But is this true? Read the facts in this review...
http://consciousness_beyond_life.mortalminds.net/
Critical reviews of the book Consciousness Beyond Life: The Science of the Near-Death Experience are scarce. Many readers find it an excellent book, confirming their dreams and hopes for a life after death with scientific evidence as interpreted by Dr. Pim van Lommel. A few readers go so far as to describe this book as "majestic". Indeed, it is a "majestic"456 pages in size, and contains many discussions of the near death experience (NDE) phenomenon backed up by references to scientific articles.

Veel leeservaring toegewenst, die voor de ervaringsdeskundigen als ik, op den duur zwaarder weegt dan de emoties van een BDE. Laat staan een BDE bij anderen waar het hier op dit forum meestentijds over gaat.

Roeland