Zelfbeschikking bij "voltooid leven"

[Blues-Bob]

Het NRC, opiniestuk van eergister in mijn digitale postvak gevonden.

https://www.nrc.nl/nieuws/2016/10/31/do ... 0-a1529495" onclick="window.open(this.href);return false;

[Storm]

Het Refdag heeft een dossier aangemaakt rondom "stervenshulp", alles van en voor Refo ogen bij elkaar gezet.
http://www.rd.nl/thema/binnenland/2016/stervenshulp" onclick="window.open(this.href);return false;

@Waarom?
Voor Refo ogen is dit heel begrijpbaar, al zullen ze het leed ook erkennen. Maar zowel de rooms-katholieke kerk als de refo en evangelische groep zal dit afwijzen.

Ik heb vanaf het begin meegelezen en ik begrijp dat het moeilijk is, misstanden etc. Maar toch gun ik ieder mens het recht om te sterven wanneer het leven op is, wanneer het uitzitten van tijd is. Dagen die zich aan één rijgen, gevuld met niets dan eenzaamheid. Nu is dat geen reden tot euthanasie, laten mensen mogen kiezen . En laat ze het allemaal niet alleen hoeven doen.

[axxyanus]

Ik heb vanaf het begin meegelezen en ik begrijp dat het moeilijk is, misstanden etc. Maar toch gun ik ieder mens het recht om te sterven wanneer het leven op is, wanneer het uitzitten van tijd is. Dagen die zich aan één rijgen, gevuld met niets dan eenzaamheid. Nu is dat geen reden tot euthanasie, laten mensen mogen kiezen . En laat ze het allemaal niet alleen hoeven doen.

Ik voel mij een beetje ongemakkelijk om dit soort problematiek op zich te bekijken. Het is zoals met euthanasie. De keuze voor euthanasie is pas een echte keuze als er de nodige omkadering voor wie een andere keuze maakt. Anders dreigt euthanasie de wanhoopskeuze te worden wegens gebrek aan zorgmogelijkheden in de maatschappij. Daarom zijn ook voorstanders van euthanasie, niet erg happig om die mogelijkheid zomaar in te voeren in landen met een te kort aan zorgfaciliteiten.

Zo zullen er best heel wat mensen zijn, voor wie het leven op zich voldoende is geweest. De vraag is voor hoeveel mensen is het leven in hun huidige situatie voldoende geweest. In welke mate zorgt onze samenleving ervoor dat mensen zich zo voelen? En dan denk ik wel dat onze maatschappij te veel de nadruk legt op het individu en te weinig op het sociale waarvan we als individu zo afhankelijk zijn ook al merken we dat niet altijd zo. Het idee een last te zijn schrikt enorm af, terwijl we natuurlijk elkaar voortdurend ten laste zijn en daar is niets mis mee.

Moeten wij de mensen ondersteunen, wiens leven als voltooid aanvoelt? Ik antwoord voorzicht ja maar ik zou ook wel willen weten welke maatschappelijke omstandigheden er zijn die mensen sneller of juist minder snel het gevoel geeft dat hun leven voltooid is.

[Storm]

Moeten wij de mensen ondersteunen, wiens leven als voltooid aanvoelt? Ik antwoord voorzicht ja maar ik zou ook wel willen weten welke maatschappelijke omstandigheden er zijn die mensen sneller of juist minder snel het gevoel geeft dat hun leven voltooid is.

@axxyanus

Ja, natuurlijk is dat het eerste waar we aan moeten werken, de reden dat mensen hun leven voltooid vinden mag nooit komen door slechte zorg, te weinig omzien naar.
Als ik dan zaken lees over: 3x per dag naar het toilet mogen dan is dat schrijnend. Te weinig handen aan het bed en teveel handen bezig met papierwerk ik weet er alles van.
Sommige mensen worden oud met alle gebreken die daar bij horen, pijn, eenzaamheid. En ze leven hun leven uit omdat het niet anders kan of omdat hun geloof verbiedt hun leven eerder te beëindigen.

ik denk nu niet aan de groep voor wie het leven voltooid aanvoelt. Maar aan mensen voor wie het leven echt voltooid is, duidelijk voltooid.

Maar nu is er geen ander alternatief dan; maar zelf een eind aan je leven maken en dat is zo triest, in alle eenzaamheid.

[Fish]

Als ik dan zaken lees over: 3x per dag naar het toilet mogen dan is dat schrijnend.

Dit is een eigen leven gaan leiden en iedereen spreekt er schande van, maar is het zo erg als het lijkt? Voor zwaar dementen patiënten worden afspraken op papier gemaakt opdat de zorgverleners bij wisseling van de wacht niet denken dat iemand al naar het toilet geweest is, de tijd waarop staat namelijk beschreven. Het voorkomt ook dat zorgverleners die al overbelast zijn onnodig patiënten naar het toilet begeleiden die net geweest zijn. Er gaat ook nogal wat tijd inzitten omdat nogal wat van hen met een soort hijswerktuig uit hun rolstoel naar het toilet overgeheveld moeten worden.
Die tijd komt dus ten goede van andere patiënten.
Wij schuiven de verzorging van onze ouderen af op zorginstellingen en gaan daarna maar wat graag ach en wee roepen.
Beetje hypocriet toch?

Er werd door de vertegenwoordiger van de bewuste zorginstelling duidelijk gezegd dat als iemand echt tussentijds nodig moest daar wel zeker tijd voor gemaakt werd.
Maar het oordeel was al geveld en hij maakte geen schijn van kans meer.
Barbertje moest hangen.

Disclaimer: Hiermee wil ik niet zeggen dat de verzorging niet beter kan.

[Peter van Velzen]

Dit neemt niet weg dat driemaal daags mijns inziens veel te weinig is. Ik zou het dan constant moeten ophouden. Dt lijkt mij orgelijk. Ik mmoet nu al uitijken naar een ander toilet als die naast mijn slaapkamer bezet is, omdat ik ht nit meer iho. Sorry, maar zeven. keer daags is mijn standaard.

[appelfflap]

De keuze voor euthanasie is pas een echte keuze als er de nodige omkadering voor wie een andere keuze maakt. .

niemand beweert iets anders, euthanasie moet onderdeel zijn vh zorgtraject
net zoals niemand beweert dat er geen controle mag zijn
maar die 2 zaken zijn zo vanzelfsprekend, moet je dat echt blijven beklemtonen?

[Jagang]

Ik herinner me niet iets een stropop genoemd te hebben.

dat was jagang maw
sorry

Ja, dat klopt.
En als je de mogelijkheid om uit eigen wil waardig te sterven vereenzelvigt met hulp bij zelfdoding, bezondig je je wel degelijk aan een stropop, omdat je dan een karikatuur van de problematiek aan het schetsen bent.
Ik ben namelijk niet van zins om iemand die vrijwillig uit het leven wil stappen tegen te houden.
Wel ben ik tegen "dood op bestelling".
Als jij dat gelijkstelt met "niet mogen sterven", dan is dat jouw probleem en niet het mijne.
Dergelijke toespelingen zullen vanaf dit punt dan ook door mij genegeerd worden.

De bezwaren tegen de dood op bestelling heb ik eerder reeds uiteengezet, en ik ga er van uit dat het niet noodzakelijk is dat nog eens te doen. Met een recht op hulp bij zelfdoding schep je voor anderen een plicht, iets dat ik duidelijk heb aangetoond door je het standpunt van de KNMG te tonen.

[Storm]

Als ik dan zaken lees over: 3x per dag naar het toilet mogen dan is dat schrijnend.

Dit is een eigen leven gaan leiden en iedereen spreekt er schande van, maar is het zo erg als het lijkt? Voor zwaar dementen patiënten worden afspraken op papier gemaakt opdat de zorgverleners bij wisseling van de wacht niet denken dat iemand al naar het toilet geweest is, de tijd waarop staat namelijk beschreven. Het voorkomt ook dat zorgverleners die al overbelast zijn onnodig patiënten naar het toilet begeleiden die net geweest zijn. Er gaat ook nogal wat tijd inzitten omdat nogal wat van hen met een soort hijswerktuig uit hun rolstoel naar het toilet overgeheveld moeten worden.
Die tijd komt dus ten goede van andere patiënten.
Wij schuiven de verzorging van onze ouderen af op zorginstellingen en gaan daarna maar wat graag ach en wee roepen.
Beetje hypocriet toch?

Er werd door de vertegenwoordiger van de bewuste zorginstelling duidelijk gezegd dat als iemand echt tussentijds nodig moest daar wel zeker tijd voor gemaakt werd.
Maar het oordeel was al geveld en hij maakte geen schijn van kans meer.
Barbertje moest hangen.

Disclaimer: Hiermee wil ik niet zeggen dat de verzorging niet beter kan.

Ik citeer je maar helemaal, je hebt gelijk, het gaat een eigen leven lijden. Maar de zorg kan beter, meestal niet omdat het personeel geen aandacht voor de mensen heeft maar omdat er teveel overlegd moet worden. Teveel behandelplannen opgesteld die daarna niet altijd nagevolgd worden. Ik heb 40 jaar in de zorg gewerkt en ik weet dat meestal het personeel alles doet wat in hun vermogen ligt. Maar het overbodige vergaderen nekt hen, het overbodige schrijven nekt hen. Het personeel in instelling of thuis zorg lopen hier tegen aan. En natuurlijk moeten er dingen op papier staan, er moet controle wezen, maar soms gaat het ten koste van de aandacht voor mensen. Ik weet dat mijn vader doordat hij plotseling blind was geworden en zelf de weg naar het toilet niet kon vinden, incontinentie materiaal droeg, wat hij vreselijk vond. Maar er was geen tijd om hem iedere keer te begeleiden, want dat kon ook wel 6x op een dag wezen. Gelukkig was hij maar 2 dagen op een dagcentrum om mijn moeder en ons te ontlasten. Alleen het woord al: hij was me nooit tot last. Inderdaad soms gaan dingen een eigen leven leiden. Ik ben de laatste om kritiek te hebben op collega's die houden van hun werk maar voor wie het zo frustrerend is dat ze te weinig tijd hebben voor bewoners, of mensen thuis via thuiszorg etc.

[Jagang]

Ik kies ervoor zorgethiek, zoals beschreven door Joan Tronto in deze vaak toe te passen.

Die ken ik helaas niet.
Verwijzingen naar boeken en auteurs kunnen complementair zijn aan je betoog, maar pas op dat ze niet de kern van je argumentatie gaan vormen.

Alleen is statistische relevantie imo iets anders dan morele relevantie.
Dat het idee van een voltooid leven meer leeft onder ouderen, impliceert niet dat je het bij jongere mensen op voorhand minder serieus hoeft te nemen, evenmin als andere potentiële redenen om geen heil meer te zien in het leven.

Competentie is een belangrijke (voor)waarde in zorgverlenen, volgens Tronto. Als er geen valide procedure is buiten de groep ouderen, is er geen competentie. Dat wordt slechts empirisch uitgedrukt in statistiek, maar ik weeg die statistiek op die manier.

Dat vind ik een merkwaardige argumentatie.
Waarom zou je enkel competent kunnen zijn om euthanasie bij ouderen toe te passen, en niet bij jongere mensen?
Wat is het moreel relevante verschil tussen de stervenswens van een oudere, en die van een jongere/middelbare persoon?
En wanneer ben je precies een "oudere", ter voorkoming van willekeur?

Lastig, als competentie aanwezig is, geef ik je gelijk. Ik stel overigens dat het over (zorg)relaties gaat, niet zozeer over individuen. Een zorgrelatie die volgt uit 2 of meer individuele mensen. Idealiter geef ik je gelijk, praktisch is dat echter een brug te ver.

(Zorg)relaties kunnen een grote rol spelen bij het besluit van iemand om wel of niet meer verder te willen, maar dat geldt volgens mij bij elke leeftijd.
De kans dat je weinig betekenisvolle relaties hebt, wordt natuurlijk groter naarmate je ouder wordt.
Maar er is geen "magisch punt" waarop je opeens oud genoeg bent, en ook het recht op zelfbeschikking is op zichzelf niet aan leeftijd gebonden.
Ik zie dus nog niet zo welke bijzondere competenties ouderen vereisen op dit punt ten opzichte van andere leeftijdsgroepen.

Let wel: ik behoor niet tot het kamp dat beweert dat elk verzoek ingewilligd moet worden.
Maar wel tot degenen die menen dat elke aanvraag in beginsel serieus genomen moet worden, ongeacht leeftijd.

Klopt, de vraag is of dergelijke gevallen beoordeeld kunnen worden. Dus theoretisch ja, praktisch vooralsnog nee.
Redundancy slaat overigens op het gegeven dat jongere mensen meer graden van vrijheid hebben om een waardevol leven te krijgen.

Voor zover ik weet betekent het woord "overbodigheid".
Dat jongere mensen meer graden van vrijheid hebben lijkt me verder een generaliserend standpunt.
Ingesleten gedragspatronen zijn er al ver voor je 85e, en het niet kunnen opmerken/veranderen ervan valt daar voor een groot deel mee samen.

Als maatwerk mogelijk is, niet inderdaad.

Een verzoek in beginsel serieus nemen lijkt me een sterk begin.

[Jagang]

Dit is een eigen leven gaan leiden en iedereen spreekt er schande van, maar is het zo erg als het lijkt? Voor zwaar dementen patiënten worden afspraken op papier gemaakt opdat de zorgverleners bij wisseling van de wacht niet denken dat iemand al naar het toilet geweest is, de tijd waarop staat namelijk beschreven. Het voorkomt ook dat zorgverleners die al overbelast zijn onnodig patiënten naar het toilet begeleiden die net geweest zijn. Er gaat ook nogal wat tijd inzitten omdat nogal wat van hen met een soort hijswerktuig uit hun rolstoel naar het toilet overgeheveld moeten worden.
Die tijd komt dus ten goede van andere patiënten.
Wij schuiven de verzorging van onze ouderen af op zorginstellingen en gaan daarna maar wat graag ach en wee roepen.
Beetje hypocriet toch?

Nou, nee, dat vind ik niet hypocriet.
Ik denk dat het delegeren van zorg in een tweeverdienersmaatschappij onvermijdelijk is.
Probeer met een gezin in je eentje namelijk nog maar eens een dak boven het hoofd te behouden.

Wel denk ik dat je van de politiek, ongeacht de achterliggende ideologie, mag verwachten dat er voldoende geld wordt uitgetrokken om deze ouderen een waardige laatste maanden/jaren te geven.
En een maximum van 3x naar het toilet hoort daar imo niet bij.

Zouden we dergelijke afspraken thuis ook met elkaar maken, tussen zorgbehoeftige en mantelzorg, dan zou de wereld te klein zijn. Maar in een verzorgingstehuis met professionele verzorgers zouden we niet beter mogen verwachten? Kom nou.

Er werd door de vertegenwoordiger van de bewuste zorginstelling duidelijk gezegd dat als iemand echt tussentijds nodig moest daar wel zeker tijd voor gemaakt werd.
Maar het oordeel was al geveld en hij maakte geen schijn van kans meer.
Barbertje moest hangen.

Disclaimer: Hiermee wil ik niet zeggen dat de verzorging niet beter kan.

Maar als je tussentijds ook mag, waarom zou je dan van die idiote afspraken opstellen?

En dat is geen kritiek op het verplegend personeel, wat dat moet maar roeien met de riemen die het heeft, maar wel op het overheidsbeleid ten aanzien van de zorg. Als de borstklopperij over dat wij het beste zorgstelsel hebben in Nederland, gerechtvaardigd is, houd ik mijn hart vast voor hoe het met de professionele zorg elders gesteld is.

[axxyanus]

De keuze voor euthanasie is pas een echte keuze als er de nodige omkadering voor wie een andere keuze maakt. .

niemand beweert iets anders, euthanasie moet onderdeel zijn vh zorgtraject.

Ik beweer ook niet dat iemand iets anders beweert maar het leek me wel een genegeerd aspect te zijn dat IMO best even in de aandacht mag komen.

net zoals niemand beweert dat er geen controle mag zijn
maar die 2 zaken zijn zo vanzelfsprekend, moet je dat echt blijven beklemtonen?

Je moet dat niet beklemtonen, je moet verhelderen wat je daarmee bedoelt. Gewoon de leeftijd nagaan van een kandidaat en hem dan ombrengen als hij meerderjarig is, is ook een controle maar in de praktijk een formaliteit.

Je verwoording lijkt me trouwens dubbelzinnig. Vooral wanneer er hier zaken verschenen zijn zoals dat het een zaak is tussen een arts en zijn patiënt. Over wat soort controle hebben we het dan? Over de controle van de arts of de zaak in overeenstemming is met zijn geweten? Als dat het geval is dan laat je de deur dus wagenwijd open voor dokters die niet erg gewetensvol zijn want een externe controle door derden wordt hierdoor wel uitgesloten. Ook de manier waarop hier de rethorische vraag gesteld word over met welke recht een derde hier zou tussenkomen, wijst op geen externe controle.

Dus als jij denkt dat je dat moet blijven beklemtonen, dan komt dat misschien omdat er zoveel signalen zijn die op het tegendeel wijzen.

[Fish]

En een maximum van 3x naar het toilet hoort daar imo niet bij.

Daar gaan we weer, dat was géén maximum, maar min of meer een plicht voor de zorgverlener van dienst, hij keek op de lijst en wist of iemand al geweest was of niet. Er werd duidelijk gesteld dat iemand die echt naar het toilet moest daartoe ook de gelegenheid kreeg, Waarom is dit zo hardnekkig?

[Storm]

[appelfflap]

Als dat het geval is dan laat je de deur dus wagenwijd open voor dokters die niet erg gewetensvol zijn.

dus insinueer je nu dat Belgische artsen die, op basis van psychisch lijden, euthanasie toepassen niet/minder gewetensvol zijn?
Hopelijk niet al weet ik niet waarom je weer naar terminologie zoals ombrengen grijpt. Ombrengen is iemands leven tegen z'n wil beëindigen en daar gaat het niet over. Dat verschil is toch niet zo heel moeilijk?

We zullen er niet uitraken zoals altijd bij ethische thema's
jij wil niets verruimen (in dit geval oudjes), ik wel en waar trek je de grens? er is geen objectieve grens dus moet je praktisch handelen

Gaan motiveren waarom je dood wil? er zullen altijd mensen zijn die niet akkoord gaan.
Wie ben ik om te oordelen of een 80j het al dan niet te vernederend mag vinden om in pampers rond te lopen? dat de ene z'n leven voltooid acht omdat hij niet meer uit z'n kamer raakt, ...
de argumenten die jij gebruikt tegen deze vorm van euthanasie zijn bijna 1 op 1 dezelfde tegenargumenten als toen men euthanasie, 20j geleden bij ondraaglijk lijden en pijnen, net legaliseerde.

het is gewoon een gegeven dat de vraag naar euthanasie om de zoveel jaar ook opengetrokken word.
eerst totaalverbod, in de meeste landen nog altijd
dan bij terminale patiënten en pijn, dan bij terminale ziekten, niet-dodelijke aftakelingsziektes, nu psychische ziekten, het verhaal rond voltooid leven, in België ook minderjarigen, handicaps,...

dat proces zul je niet stopzetten en dat de Benelux in dat proces voorloopt is ook geen argument om hier nu op de rem te gaan staan.
Sindsdien is het alleen maar verruimd en dat proces zet zich voort dus is het beter om ineens een zo volledig mogelijk kader te creëeren en alles erbij te betrekken.

dus ja, ik pleit voor veeleer formele criteria maar een patiënt hoeft in principe niet te motiveren waarom hij dood wil, (pijn, oud, genoeg geweest, angst voor pijn, angst voor aftakeling, trauma's, psychiatrische aandoeningen,...)
ik hoef het met de motivatie niet mee eens te zijn maar dat doet er niet toe eens aan de criteria voldaan is.

een doodswens is iets ingrijpends en mensen die dat willen hebben doorgaans al een hele lijdensweg achter de rug, ook de groep psychisch lijden zoals de oudjes hier.