Vrije wil

[siger]

Ik kom er zo clean mogelijk op terug...

Met een duidelijk standpunt, neem ik aan?

[siger]

We kunnen niets zeggen over de causaliteit, de "oorzaak" van een proton, een levercel, een konijn, een gemeenschap, een planeet. De huidige stand van de wetenschap laat ons wel toe hun "noodzakelijkheid", hun "necessity" in dynamische systemen te onderzoeken. Veel systemen lijken opgebouwd uit homeostatische circuits, waarbij causale oorzaken worden geneutraliserd en "ecologische" noodzakelijkheid hun plaats inneemt. Deze abstractie van het klassieke darwinisme zou wel eens de grond van alle bestaan kunnen blijken.

[mrBE]

Hier mijn 500+ post over "de vrije wil".

Het woord wordt steeds opgerakeld omdat het (dankzij gedateerde religieuze besognes) altijd wel een bestseller oplevert. Ik gebruik de term in de betekenis van "keuzes kunnen maken tussen verschillende opties". Ik ken niemand die beweert dat om het even wat onbeperkt vrij kan zijn.

Er bestaat slechts één argument om te betogen dat onze vrije wil een illusie is: universeel determinisme.

Ik ben redelijk verbaasd dat je dat koudweg kan beweren. Nooit gehoord van quantummechanica? 99,995% zekerheid (determinisme) met 0,005% kans op een andere uitkomst is géén "universeel determinisme". En druist niettemin óók in tegen onze intuïtie over Vrije Wil aangezien het mechanisch veroorzaakt wordt.

Alle andere argumenten, zoals verslaafdheid aan sigaretten, psychoses etc..., impliceren een "beperking" van vrijheid, en wat beperkt kan worden bestaat.

Lijkt me meer een semantisch spelletje dan iets anders.

Terug naar het enige argument die naam waardig: universeel determinisme: dit is de theorie dat alles wat gebeurt in het heelal een eenvoudige mechanische oorzaak heeft, dus ook wat we doen, willen of denken.

Is dat de definitie? Is eenduidigheid, onvermijdelijkheid (dus geen plaats voor willekeur) ook geen onderdeel van de essentie van "universeel determinisme"?

Dit situaties beoordelen en zoeken naar de beste aktie wordt "vrije wil", "conscious will", "keuzevrijheid" of gewoon "vrijheid" genoemd.

Mijn besluit is dus dat er geen argument overblijft om te beweren dat "de vrije wil" een illusie is. Behalve het schrijven van bestsellers voor een semireligieus publiek.

Wat mij betreft ben je gewoon met betekenissen aan het spelen. Ik denk inderdaad wel dat we maatschappelijk gezien moeten handelen ALSOF we normaalgezien beschikken over een Vrije Wil, onafhankelijk van wat er uit "diepzinniger" beschouwingen zou kunnen naar boven komen. D.w.z. het rechtssysteem, interactie met anderen... Maar dat is een praktische benadering om vlotjes door het leven te gaan; je zou kunnen zeggen: gewoon één voorbeeld van de vele binnenwegen die onze hersenen constant nemen op basis van aannames om niet vast te lopen in het volledig doordenken van elke handeling of elk idee. Dus in die zin is de "illusie" metafoor inderdaad doorgaans niet relevant.

Maar ik krijg het idee dat je gruwt van elke mogelijke complexiteit en complicatie ivm "Vrije Wil" omdat die onze houding tegenover de mens als individu zou kunnen beïnvloeden? Is dat geen "argument from final consequences"?

Het lijkt wel een beetje op creationisten die evolutie verwerpen of weigeren in overweging te nemen "omdat de (veronderstelde) consequenties de moraal ondermijnen".

[siger]

Er bestaat slechts één argument om te betogen dat onze vrije wil een illusie is: universeel determinisme.

Ik ben redelijk verbaasd dat je dat koudweg kan beweren.

Ik denk dat ik me weerom slecht uitdruk en opnieuw moet aangeven dat ik iets anders bedoel, waarop weer tig van betwetertjes zullen rallyen om barbertje te vangen en te hangen. Want niets is zo belangrijk als aan de goegemeente te tonen dat je van het juiste geloof bent. Ik doe één poging, dat zijn er nu dus 501 teveel, maar je moet me bij de verdraagzaamste aller mensen rekenen. Twee glaasjes Vieilles Vignes en hier gaan we.

Ik bedoelde:

• - ik heb na wijs beraad besloten dat mensen vrije keuzes kunnen maken.
  - ik weeg de tegenargumenten, en daarvan kan ik er slechts één ernstig nemen, namelijk universeel determinisme.
  - daarop besteed ik enige energie aan het finaal weerleggen van universeel determinisme.
  - daaruit besluit ik dat er geen geldige tegenargumenten overblijven, en dat onze mogelijkheid vrije keuzes te maken overeind blijft.

Rest enkel een oproep aan de knaagdieren in het verborgene: kom onder jullie stenen vandaan, hier valt te knagen, de toon is gezet, volg de meute! In deze post zitten makkelijk twintig woordjes die je andersom kan begrijpen!

[mrBE]

Ik denk dat ik me weerom slecht uitdruk en opnieuw moet aangeven dat ik iets anders bedoel, waarop weer tig van betwetertjes zullen rallyen om barbertje te vangen en te hangen. Want niets is zo belangrijk als aan de goegemeente te tonen dat je van het juiste geloof bent. Ik doe één poging, dat zijn er nu dus 501 teveel, maar je moet me bij de verdraagzaamste aller mensen rekenen. Twee glaasjes Vieilles Vignes en hier gaan we.

Ik bedoelde:

• - ik heb na wijs beraad besloten dat mensen vrije keuzes kunnen maken.
  - ik weeg de tegenargumenten, en daarvan kan ik er slechts één ernstig nemen, namelijk universeel determinisme.
  - daarop besteed ik enige energie aan het finaal weerleggen van universeel determinisme.
  - daaruit besluit ik dat er geen geldige tegenargumenten overblijven, en dat onze mogelijkheid vrije keuzes te maken overeind blijft.

Rest enkel een oproep aan de knaagdieren in het verborgene: kom onder jullie stenen vandaan, hier valt te knagen, de toon is gezet, volg de meute! In deze post zitten makkelijk twintig woordjes die je andersom kan begrijpen!

Of anders gezegd: je raakt er alles welbeschouwd óók niet uit. Je hebt en geeft enkel die indruk door gebruik te maken van een woordenschat die ambigue genoeg is om om het even wat te kunnen zeggen.

[siger]

Of anders gezegd: je raakt er alles welbeschouwd óók niet uit. Je hebt en geeft enkel die indruk door gebruik te maken van een woordenschat die ambigue genoeg is om om het even wat te kunnen zeggen.

Bijvoorbeeld?

[axxyanus]

Hier mijn 500+ post over "de vrije wil".

Het woord wordt steeds opgerakeld omdat het (dankzij gedateerde religieuze besognes) altijd wel een bestseller oplevert. Ik gebruik de term in de betekenis van "keuzes kunnen maken tussen verschillende opties". Ik ken niemand die beweert dat om het even wat onbeperkt vrij kan zijn.

Dat lijkt me niet echt verhelderend.

Er bestaat slechts één argument om te betogen dat onze vrije wil een illusie is: universeel determinisme.

Heeft een radioactief element vrije wil? Het kan schijnbaar de keuze maken tussen verschillende opties: Vervallen of niet?

[siger]

Er bestaat slechts één argument om te betogen dat onze vrije wil een illusie is: universeel determinisme.

Heeft een radioactief element vrije wil? Het kan schijnbaar de keuze maken tussen verschillende opties: Vervallen of niet?

Nee, een radioactief element heeft geen vrije wil. Het zinnetje dat je quote gaat over "onze" vrije wil, en verderop geef ik aan dat onze hersenen een rol spelen, wat ik niet zie bij een radioactief element.

[siger]

Is dat geen "argument from final consequences"?

Over welke van mijn argumenten heb je het?

[mrBE]

Of anders gezegd: je raakt er alles welbeschouwd óók niet uit. Je hebt en geeft enkel die indruk door gebruik te maken van een woordenschat die ambigue genoeg is om om het even wat te kunnen zeggen.

Bijvoorbeeld?

Je denkt blijkbaar dat "na wijs beraad besluiten dat mensen vrij keuzes kunnen maken" op één of andere manier een argument inhoudt, je haalt "universeel determinisme" als stroman-konijn uit de hoed omdat dat het makkelijkst te weerleggen is...

De op z'n zachtst gezegd bizarre intro en outro van je laatste post, daar zullen we het maar niet over hebben .

[pallieter]

Universeel determinisme is in mijn mening in contradictie met de quantummechanika: 2 identieke gebeurtenissen kennen een verschillenden uitkomst.

Nu de chaostheorie: voorbeeld van de druppel water op je hand. Het is onmogelijk volgens de chaostheorie om alle parametrs te definiëren en te voorspellen hoe druppel zich zal bewegen. Idem over het weer.

Dus Siger, je stelt dat er niets in de weg staat van vrije keuze (wat je in mijn mening nogal ouderwets en filosofisch bekijkt, ipv neurowetenschappelijk).

Wel, de chaostheorie stelt NIET dat in 2 identieke omstandigheden de uitkomst anders zal zijn: we kunnen ze enkel niet voorspellen. Dit wil zeggen dat in 2 compleet identieke situaties de reactie van ons brein dezelfde zal zijn! Of in 3 of in 4 of 1 google gevallen! Aangezien je in dezelfde situatie steeds dezelfde beslissing zal nemen heb je puur wetenschappelijk bekeken geen vrije wil. Nu kan door de chaostheorie niemand voorspellen wat jouw reactie zal zijn dus in de praktijk doet het er niet toe. Je hebt 100% de illusie van vrije wil. En niemand zal ooit anders kunnen bewijzen.

Als je over bewust vrije wil wil discussiëren, stel ik voor dat je Libet (groot voorstander van vrije wil) erbij betrekt.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Libet

[axxyanus]

Er bestaat slechts één argument om te betogen dat onze vrije wil een illusie is: universeel determinisme.

Heeft een radioactief element vrije wil? Het kan schijnbaar de keuze maken tussen verschillende opties: Vervallen of niet?

Nee, een radioactief element heeft geen vrije wil. Het zinnetje dat je quote gaat over "onze" vrije wil, en verderop geef ik aan dat onze hersenen een rol spelen, wat ik niet zie bij een radioactief element.

Ik begrijp niet goed waarom onze vrije wil daarin belangrijk is. Denk je dat vrije wil nooit van toepassing kan zijn op bv robots? Of denk je dat vrije wil in het geval van robots over iets anders zou gaan dan een vrije keus kunnen maken?

[siger]

Je denkt blijkbaar dat "na wijs beraad besluiten dat mensen vrij keuzes kunnen maken" op één of andere manier een argument inhoudt....

Natuurlijk niet, ik tracht de argumenten die dit "wijs beraad" heeft opgeleverd in dezelfde post (en elders) weer te geven. Dat "wijs beraad" zelf is natuurlijk geen argument. Vergezochte stroman.

Jje haalt "universeel determinisme" als stroman-konijn uit de hoed omdat dat het makkelijkst te weerleggen is...

Universeel determinisme is al enkele duizenden jaren het zwaarste filosofische argument tegen vrije wil. Dat heb ik niet uitgevonden. Lees een beetje filosofie.

[siger]

Ik begrijp niet goed waarom onze vrije wil daarin belangrijk is.

We hebben het daar nu toevallig over. Het is de topictitel, weet je nog?

Denk je dat vrije wil nooit van toepassing kan zijn op bv robots? Of denk je dat vrije wil in het geval van robots over iets anders zou gaan dan een vrije keus kunnen maken?

Waarom zou ik dat denken? Als men robots maakt die hun omgeving kunnen onderzoeken om beslissingen te nemen, dan hebben die robots keuzevrijheid zoals wij.

[mrBE]

Is dat geen "argument from final consequences"?

Over welke van mijn argumenten heb je het?

Geen specifiek argument dat je hier hebt aangedragen... Meer een indruk die ik kreeg via de stelligheid waarmee je de idee aanvalt dat onze vrije wil op één of andere manier minder vrij zou kunnen zijn dan we denken. Of dat op enige manier discussie waard zou zijn. Ik zou op z'n minst verwachten dat de huidige kennis en de vele filosofische argumenten tot enig voorbehoud zouden aanzetten. Tenslotte zijn er nog wel voorbeelden van zaken die in werkelijkheid veel ingewikkelder liggen dan wat een eerste indruk ons zou vertellen. Wanneer men daarentegen een groot zelfvertrouwen etaleert en een idee wegwuift, betekent dat niet zelden dat men weerstand biedt omdat men niet goed omkan met de veronderstelde consequenties.

Maar ik vermoed dat het onderwerp op zich gewoon veel te complex is om in 5 forum posts elkaars opvatting nauwkeurig te kunnen inschatten.

Universeel determinisme is al enkele duizenden jaren het zwaarste filosofische argument tegen vrije wil. Dat heb ik niet uitgevonden. Lees een beetje filosofie.

"Zwaarste" is niet hetzelfde als "enige", en van die "duizenden jaren geleden" weet men pas 100 jaar over quantummechnica en consoorten.