Freethinker.nl

lanier schreef:

Daarin zie ik niet bewezen staan dat Alexander de wetenschappelijke methode niet begrijpt. Eerder zie ik dat Alexander stelt dat de wetenschappelijk methode op zich niet toereikend is (zichzelf beperkt) om tot een verklaring te komen van 'de werkelijkheid'. Dat lijkt me eigenlijk juist wel van begrip van de wetenschappelijke methode getuigen.

Sorry, maar er is op een heel simpel niveau aangegeven wat wetenschap doet en wat de stand van zaken is. Dat hij dat nog niet wist zegt toch wel iets over hem.

Die mening deel ik niet.

IM schreef:

Daarin zie ik niet bewezen staan dat Alexander de wetenschappelijke methode niet begrijpt. Eerder zie ik dat Alexander stelt dat de wetenschappelijk methode op zich niet toereikend is (zichzelf beperkt) om tot een verklaring te komen van 'de werkelijkheid'. Dat lijkt me eigenlijk juist wel van begrip van de wetenschappelijke methode getuigen.

Door over "de wetenschap"te spreken aan daar vervolgens aan op te hangen dat "deze" iets gelooft is voor mij in elk geval reden genoeg aan te nemen dat er op het moment van die uitspraak weinig kennis over de wetenschappelijke methode aanwezig is. Dit is inmiddels door de schrijver al wat bijgeleerd meen ik.

IM schreef: Daarin zie ik niet bewezen staan dat Alexander de wetenschappelijke methode niet begrijpt. Eerder zie ik dat Alexander stelt dat de wetenschappelijk methode op zich niet toereikend is (zichzelf beperkt) om tot een verklaring te komen van 'de werkelijkheid'. Dat lijkt me eigenlijk juist wel van begrip van de wetenschappelijke methode getuigen.

Beste IM, als Alexander toch zegt dat de wetenschap gelooft in leven dat ontstaat uit materie, dan krijg je toch sterk de indruk dat hij niet op de hoogte is hoe wetenschap te werk gaat. Of vind jij ook dat de wetenschap ergens in gelooft.

Oeps, ik zie dat DoctorWho net hetzelfde zegt.

IM,
Kitty haar uitleg lees je hier:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 620#175620

Waarom kennis van de wetenschappelijke methode nodig is heb ik beantwoord.

Verwijzen naar wat Agtsp zou wensen vind ik volkomen buiten de discussie staan en benoemde ik met dat "spijkers zoeken bij eb".
En dat is niet een goedkope manier van mond snoeren, maar een redelijk vriendelijke manier om de zaak wat in het spoor te houden.

IM schreef:Eerder zie ik dat Alexander stelt dat de wetenschappelijk methode op zich niet toereikend is (zichzelf beperkt) om tot een verklaring te komen van 'de werkelijkheid'. Dat lijkt me eigenlijk juist wel van begrip van de wetenschappelijke methode getuigen.

Iets niet toereikend vinden hoeft geen kenmerk van kennis te zijn.
En jouw idee dat de wetenschappelijke methode ontoereikend zou zijn is geen argument die methode na te laten zolang je niet iets beters hebt voor te stellen.

Zeker niet als je dan vervolgt met:
"Dat laat onverlet dat we niet de ogen dienen te sluiten voor eventuele onvolkomenheden van die methode."

Welke onvolkomenheden zijn nu terzake ?

Roeland

Waarom zou er geen sprake zijn van iets wat 'dat wat god genoemd wordt'?
Waarom lijken jij en andere atheïsten, enkel ruimte te zien voor een antropomorfe invulling van dat begrip?

God en wetenschap hebben niets met elkaar te maken. Voor een gelovige is dat misschien moeilijk te begrijpen, maar het is nu eenmaal niet anders.

Het begrip God werpt minstens evenveel vragen rondom het leven op als dat er geen sprake is van een God. Het godsbeeld bijv. is in de afgelopen eeuwen sterk gewijzigd, waarom? Er is binnen religie ook sprake van evolutie, kijk maar naar de stappen van inkervingen in botten, polytheiïsme en monotheïsme. Ook het christendom zal op een gegeven moment vervangen worden door iets anders.

Ik heb zelf geen enkele behoefte aan spiritualiteit; ik leg verantwoording af aan de wet, mensen om me heen en aan mezelf. Ik ken het verschil tussen goed en kwaad, ken de normen en waarden in de Nederlandse samenleving en hou me (meestal) aan de wet. Ik heb ook geen behoefte om me te laten beperken door een religieus geschrift met voorwaarden en regels en erken niet het gezag van welke kerk dan ook.
Dit betekent niet dat ik een hekel heb aan religie, maar ik probeer de religieuze geschriften op hun (voor mij) juiste waarde te schatten en dat betekent een historisch-kritische benadering i.p.v. een traditioneel christelijke.

IM schreef:
Waarom zou er geen sprake zijn van iets wat 'dat wat god genoemd wordt'?

Die vraag moet je omkeren: waarom zou er wel sprake moeten zijn van "dat wat god genoemd wordt"?

of engelen duivels, spoken, trollen, kabouters, elfjes, spagettimonsters vliegende theepotten.....

doctorwho schreef:

IM schreef:

Daarin zie ik niet bewezen staan dat Alexander de wetenschappelijke methode niet begrijpt. Eerder zie ik dat Alexander stelt dat de wetenschappelijk methode op zich niet toereikend is (zichzelf beperkt) om tot een verklaring te komen van 'de werkelijkheid'. Dat lijkt me eigenlijk juist wel van begrip van de wetenschappelijke methode getuigen.

Door over "de wetenschap"te spreken aan daar vervolgens aan op te hangen dat "deze" iets gelooft is voor mij in elk geval reden genoeg aan te nemen dat er op het moment van die uitspraak weinig kennis over de wetenschappelijke methode aanwezig is. Dit is inmiddels door de schrijver al wat bijgeleerd meen ik.

Misschien komt het omdat ik minder allergisch ben voor confessionele termen als 'gelooft'?

Binnen de wetenschap rouleren ook bepaalde overtuigingen (speculaties en poneren van bepaalde nieuwe hypotheses) van waar bepaalde theorieën toe kunnen of gaan leiden. In die zin gelooft men binnen de wetenschap ook. Sterker nog, veel wetenschappelijke discours is gebaseerd op dergelijke overtuigingen. Dat er binnen de wetenschap betreffende het leven nog diverse geloven levend zijn, zijnde nog zo'n jong en weinig vaststaand stelsel van theorieën, staat voor mij als een paal boven water.

Kitty schreef:Of vind jij ook dat de wetenschap ergens in gelooft.

Zoals ik het hiervoor uitgelegd heb; ja.

Oeps, ik zie dat DoctorWho net hetzelfde zegt.

Ja, de 'reguliere' freethinkers buitelen zoals gewoonlijk over elkaar heen bij dit soort discussies ...

Nu trek je je eigen visie op wetenschap gelijk met de visie van Alexander hierop, ik denk toch dat je dat niet kan doen. Er zit mijns inziens verschil in invalshoek. Vind jij dat niet? Je doet nu net alsof jij er precies hetzelfde over denkt dan Alexander, ik geloof dat eerlijk gezegd niet.

Binnen de wetenschap rouleren ook bepaalde overtuigingen (speculaties en poneren van bepaalde nieuwe hypotheses) van waar bepaalde theorieën toe kunnen of gaan leiden.

Een wetenschappelijke theorie is niet bindend hoor. Een theorie kan altijd later vervangen worden door een nieuwe en theorieën kunnen later aangevuld worden. Het is echt niet zo dat de mensheid zich krampachtig vasthouden en hopen dat er een theorie voor alles komt. Dat zou op zich natuurlijk wel mooi zijn, maar dat is absoluut geen vereiste. We gebruiken de wetenschap om bepaalde zaken te kunnen verklaren en kunnen inderdaad geloven dat iets zo is. Echter, wanneer een andere theorie bruikbaarder is, wordt de eerste theorie zonder enige pardon buiten de deur gezet. Dat gaat je niet zo makkelijk lukken met religie. Wetenschap is een instrument en dat is religie niet. Hou dus aub op met het maken van vergelijkingen tussen beide.

Als er geen doorslaggevende bewijsvoering is, is het inderdaad geloven.daar heeft de spreker gelijk in.

Kunnen we wel een onderscheid maken tussen geloof in religie en geloof binnen wetenschap? Kunnen IM, Alexander en Antoon dat?

IM schreef: Binnen de wetenschap rouleren ook bepaalde overtuigingen

als de speculatie foutief blijkt de zijn stelt de wetenschap haar zienswijze bij. de echte gelovige zal er alles aan doen om zijn speculatie, bvb allah en de toverstok, trouw te blijven.
semantiek, drogredenen, dreigen, liegen en bedriegen, zwartmaken en het woordenboek herschrijven, zoals jij nu doet, zijn de meest gangbare technieken om zijn dogma in stand te houden.

maar goed
ik neem het je niet kwalijk dat je intellectueel niet in staat bent om onderscheid te maken tussen de verschillende betekenissen vd term geloof en haar afgeleiden

heeck schreef:Verwijzen naar wat Agtsp zou wensen vind ik volkomen buiten de discussie staan en benoemde ik met dat "spijkers zoeken bij eb".
En dat is niet een goedkope manier van mond snoeren, maar een redelijk vriendelijke manier om de zaak wat in het spoor te houden.

Jouw spoor is misschien wel de dwaalweg van iemand anders. Ik vind dat je je nogal docerend en boven de zaken staande opstelt. Ik acht het in een dialoog, zo je wilt discussie, wel degelijk wenselijk om rekening te houden met de wensen van degene het initiatief neemt om zijn wereldbeeld te delen met anderen. Ik denk dat dit belangrijker is om de zaak in het spoor te houden dan vooralsnog hypothetisch 'mierengeneuk' over het begrip van Alexander van de wetenschappelijke methode.

Dit overigens ook in alle vriendelijkheid.

appelfflap schreef: maar goed
ik neem het je niet kwalijk dat je intellectueel niet in staat bent om onderscheid te maken tussen de verschillende betekenissen vd term geloof en haar afgeleiden

En dan vervalt de 'reguliere' freethinker maar weer in ad hominem gedrag. Bijna pavloviaans zou ik zeggen.