Iets of niets?

[collegavanerik]

ik wel eens ergens geschreven dat het godgevoel een epilepsie van het aha-erlebnis gedeelte in de hersenen is.

Je denkt "nu snap ik het", terwijl er niets valt te snappen. Dat levert een mystieke ervaring op. Johannes van het Kruis was een mysticus die dat bij zichzelf ontdekte.

[FonsV]

Dag Socratoteles,

Er zit een ambiguïteit in de term 'atheïsme'.

Gelukkig, zou ik bijna zeggen. Misschien heb ik daarom wel de gewoonte om - al pratend - het nu eens te hebben over 'anti-theïsme' en in andere gevallen over 'atheïsme' of over 'non-theïsme'. Zo was er in het verleden iemand hier die een onderscheid wenste te maken tussen a) atheïst = tegen theïsme en b) ongelovige dus ook geen theïst. Het leek toen voor sommigen een onoplosbaar probleem. Tja...

Intussen moet ik vaak terugdenken aan Toon Hermans, die een mopje vertelde over ene Karel Stoteles, die in Athene een biljartschool had. Samen met zijn broer: Ari Stoteles.

Maar... er is een miniem verschil.

Groeten.

Fons.

[Fjedka]

Dag Fons. Dag socrateles.

Ik ben benieuwd hoe jullie invulling geven aan een religieuze levenshouding tegenover een onkenbaar en onnoembaar "iets"?
En dan bedoel ik vooral waar jullie verschil zien tussen een non-religieuze levenshouding en die religieuze levenshouding.

[siger]

Stel dat werkelijk alle gedachte-inhouden talig zijn, dan valt er niets meer te denken als het talige vermogen wordt uitgeschakeld. Maar er volgt niet uit dat je geen houding meer aanneemt jegens de zaken die je in de werkelijkheid aantreft (hoewel je ze op een heel andere manier aantreft). Maar zelfs als dat wel zou volgen, betekent dat niet dat je kunt concluderen dat het mogelijk is om een houding aan te nemen jegens niets. Dus ik begrijp het argument niet helemaal. Zou je een voorbeeld kunnen noemen van een houding jegens niets?

Levende wezens hebben over het algemeen een houding, maar "een houding aannemen" veronderstelt opzettelijkheid, bewustzijn. En er is mi. geen bewustzijn zonder denken, en geen denken zonder metaforen (dus zonder beelden die een betekenis hebben, 'zinnige beelden', 'zinnebeelden').

Stilte lijkt me een goed voorbeeld. Je kan ernaar verlangen en ervan genieten. Dat zijn allemaal mogelijke houdingen tegenover feitelijk 'niets'.

Als je zegt "ik geloof niet in God, maar ik denk wel dat er iets is", heb je het toch wel over iets godachtigs dat afwezig is. "Ben even weg. God".

Het is een heel ander verhaal als je filosofeert over het zijn, het heelal, dood en geboorte, of als je in vervoering bent gebracht door een sterrenhemel on een Mozart-concert. Dat moet je ervaren en in je opnemen, en niet gebruiken als opstapje naar "er moet toch iets meer zijn".

[Rereformed]

-'gevoel dat je niet kan verloochenen',
Accoord Bepaalde gevoelens die je zo waardevol zijn dat je ze niet kan verloochenen. aangezien ik die diepste gevoelens niet altijd tot op het eind kan beredeneren zijn ze dus een basis van geloof voor me, niet irrationeel, maar bovenrationeel.

Aangezien je die diepste gevoelens niet tot het eind kan beredeneren, zijn ze dus een basis van geloof voor je en wel bovenrationeel geloof, schrijf je.

Wat is bovenrationeel geloof?

In dit artikel -zeer interessant in verband met dit onderwerp- kun je erover lezen. Hier een definitie:

Ouweneel zet in met de stelling dat het geloof in een neutrale, objectieve, onbevooroordeelde wetenschap slechts nog door weinig wetenschapstheoretici wordt aanvaard. „Wetenschap wordt gedragen door ten diepste geloofsvooronderstellingen. De keuze voor de rationaliteit is als zodanig voor- of bovenrationeel, dat wil zeggen: stijgt boven alle rationele denken uit, is een principiële geloofskeuze van het ik. Religie is de aandrang van de mens om een soort laatste zekerheid te vinden.

In de laatste zin ook een soort definitie van religie. Let op dat Ouweneel religie dus zo breed definieert dat Philipse er bezwaar tegen maakt. En in zekere zin terecht, want strikt filosofisch gezien hebben we allemaal voorrationele of bovenrationele geloofsveronderstellingen en zijn alle mensen dus 'religieus'.

Ik kan wel meekomen in de brede definitie van religie.

[Erik]

ik wel eens ergens geschreven dat het godgevoel een epilepsie van het aha-erlebnis gedeelte in de hersenen is.

Een mogelijkheid inderdaad, in ieder geval vind het god/oer-gevoel zijn oorsprong in de hersenen.

Als een hond of kat zichzelf in de spiegel ziet ziet hij een soortgenoot.
Als een dolfijn of mensaap zichzelf in de spiegel ziet herkent hij zichzelf.
Als een mens zichzelf in de spiegel ziet herkent hij zichzelf en meent (lees: wil) door zijn hogere bewustzijn/intelligentie nog meer te zien in de spiegel daar waar er niets meer is.

Het god/iets/oer-gevoel is naar mijn mening een bijproduct van een hoger bewustzijn.
Om de honger naar meer kennis en dieper inzicht te stillen wordt er vervolgens meer van gemaakt dan het is.

Als we het 'iets' zouden moeten duiden dan zou het feitelijk "het brein" zijn.

[heeck]

Socratoteles,
Wat gebeurt er als je in plaats van "liefde voor iets of niets" een fobie neerzet, of smetvrees?

Niets van relevantie.

Dat klopt,
Het zijn namelijk ook interpretaties van wat je voelt of ervaart.
Die worden veel nuchterder benaderd dan "geloof=faith" in "iets".

Benader "geloof in iets" net zo nuchter en je kunt bijna proefopstellingen bedenken waar mensen met "een geloven in iets" op reageren.

Roeland
Naderhand toegevoegd PS:
Gebruik van Google met onderstaande woorden verruimt de blik ook:
Sensed Presences in Extreme Contexts cheyne
r.

[axxyanus]

Axxyanus schreef: Jij noemt het misschien geen god maar je impliceert god.

En wat is volgens jou mijn of jouw definitie (inhoud) van dat woord ‘god’?

Wat doet mijn of jouw definitie ertoe als Kitty op een of andere manier god impliceert? En ik hoef helemaal geen inhoud van dat woord god te hebben om te besluiten dat Kitty god impliceert. Als Kitty zich door iets belemmerd voelt om zich atheist, ongelovig, goddeloos of iets dergelijks te noemen dan wijst dat IMO er op dat Kitty iets goddelijks in dat iets ziet, in de betekenis die zij aan goddelijk geeft. Wat dat dan juist is, laat ik aan haar over.

[fbs33]

Dat is natuurlijk de spil waar het om draait: de veronderstelling dat er niet alleen geen andere reden voor geloof is dan emotionele behoefte, maar dat deze behoefte bovendien op een of andere manier geloof disqualificeert. Alsof de waarheid van een geloof afhangt van de mate waarin degene die het gelooft verlangt dat ze waar is! Dit soort psychologische trucjes kunnen echt niet als vervanging van argumentatie dienen, en kunnen net zo gemakkelijk tegen jou worden ingezet: 'jij wil graag dat er geen God is, dus jouw atheisme is de vrucht van een emotionele behoefte, dus jij bent geestelijke onvolwassen'.

Niet de 'behoefte' die het 'geloof' diskwalificeert, maar juist het omgekeerde 'Geloof dat de behoefte diskwalificeert' is mijn bevinding.
De instinctmatige behoefte om te willen bestaan- -de mens al ingegoten tijdens het voorspel van de bio-genese die dode(?) materie op ongekende wijze samenvoegde tot de eerste vorm van leven en in de volgende periode o.a. het bewuste bestaan opleverde!

Bovenstaand verhaal gebaseerd op de (simpele) conclusie, "Wanneer die 'wil tot bestaan' er niet geweest was, was die eerste vorm weer uiteengevallen tot de materie waar het uit opgebouwd was"!
'Ego-gericht' - -die 'Wil' en in eerste instantie in leven blijvend ten koste van de omringende dode materie.
In de daaropvolgende diversiteit van verschillende vormen van leven gingen sommige van die levensvormen de door andere levensvormen verzamelde materie met (die) levensvorm en al tot zich nemen- -en kwam 'Vechten of vluchten' in zwang en daarmee de ervaringsherinnering om uit te maken wanneer er gevochten, dan wel gevlucht moest worden.
Oftewel
Het 'Heden' (of 'Nú') waarin geleefd werd kreeg een toevoeging (dmv. 'ervaringsherinnering') het 'Verleden'- -en met die 'toevoeging' werd die (oer)wil in de volgende miljarden jaren geleefd en overleefd- - totdat langzaam maar zeker het besef kwam dat er ook nog zoiets als een 'Toekomst' moest bestaan bij sommige diersoorten (w.o. de mens)

Een 'besef' dat tot confrontatie (tussen de diverse waarnemingen) ging leiden met idealisatie(s) die op prognoses (van die toekomst) en 'sturing' van het heden (in de richting v.d. prognoses etc. etc. leidde.
Niet tot 'waarneming' alléén maar ook het verband tussen 'heden', 'verleden' die het pad bereidde (tot dán) maar nu ook een toekomst dat het pad zelfs kon vóórbereiden door de verwachting van zo'n toekomst bij dat 'geheel' te betrekken.

Het waarnemen v.d. dood van een soortgenoot (of van een niet soortgenoot) leidde tot de confrontatie met de wil om te bestaan, met de vraag, "Ga ik óók dood"?

Al dat geploeter en gedonder om in die voorgaande jaren in leven te blijven over de muur gekieperd door magere Hein?
En werd de 'wens'(behoefte!) die de 'Wil' diende, als een Vader (god) in mijn gedachte geboren die mij beloofde dat dát mij niet overkomen zou, maar eeuwig leven in een door 'hem' gecreëerd gebied.
En benoemde het samenspelende fluidum van instincten en bewuste gedachten tezamen tot 'ziel' die het lichaam zou ontvluchten naar dat gecreëerde gebied (noodzakelijkerwijs om de leugen te bedekken kon het lichaam om praktische redenen niet ook meegenomen worden naar dat gebied).

En kom ik tot mijn these dat een geloof juist dat denken(als onderdeel van mijn gevoelens) probeert te misleiden/diskwalificeren ten gunste van die wens die je ook de wil om te bestaan kunt noemen.
En daarom voor een denkend mens alleen met minachting (v.d. dood) tegemoet kan worden getreden! (wat neer komt op minachten van die eigen ijdelheid (die doet veronderstellen dat er voor jou een uitzondering zou worden gemaakt terwille van die instinctieve wens.
In dié zin vind ik het geloof 'mensonwaardig' (vervuilend voor het heldere glas waardoor je zicht kunt hebben op de(meest waarschijnlijke) realiteit

Hiermee laat ik de rest (regels en wetten om die zgn. 'staat' (door die god aangenomen te worden onder het motto "Voor wat hoort wat [het houden aan die 'regels'])buiten beschouwing- - da's een ander verhaal dat gaat over samenlevingsverbanden.

En aanvaard ik de rest van wat ik niet kan omvatten tenzij een I.D. te veronderstellen, haha.

[axxyanus]

Wat hij echter wél kan geloven, is dat een gevoel tot stand komt in relatie tot iets wat buiten hem ligt (op dezelfde manier als je kunt geloven dat jouw sensatie van 'een beeldscherm dat voor je staat', tot stand komt in relatie tot iets wat zich buiten je bevindt).

Ja hij kan dat geloven. In heel wat gevallen zijn er zelfs gegronde redenen om dat te geloven. Als die gegronde redenen echter ontbreken berust een dergelijk geloven enkel op een illusie.

Persoonlijk zie ik geen enkele gegronde reden om er van uit te gaan dat onze ervaring/gevoelens op een of andere manier in verbinding staan met iets dat we op geen enkele andere manier kunnen waarnemen.

[FonsV]

Dag axxyanus

En ik hoef helemaal geen inhoud van dat woord god te hebben om te besluiten dat Kitty god impliceert.

Is dat dan geen bewering zonder inhoud?

Groeten.

Fons.

[axxyanus]

Dag axxyanus

En ik hoef helemaal geen inhoud van dat woord god te hebben om te besluiten dat Kitty god impliceert.

Is dat dan geen bewering zonder inhoud?

Neen. Ik hoef niet te weten wat iemand met een bepaald woord bedoeld om uit zijn/haar relaas te kunnen afleiden dat ze dat woord op iets toepast.

Als iemand zegt dat iets niet onsmeuig is, dan mag ik afleiden dat die persoon een zekere mate van smeuigheid daaraan toebedeeld. Ik hoef daarbij helemaal niet zelf te weten wat "smeuig" betekent.

[Kitty]

Toch bedoelde ik met dat 'iets' geen God. Het is juist onbenoemd, onbekend, niet te omschrijven.
Wat ik alleen heb gesteld is, dat door de loop der tijden mensen het "wel te ervaren maar niet te omschrijven" God zijn gaan noemen. Dit staat buiten heel veel verschillende invullingen hiervan. Het is slechts een naam gegeven aan... meer niet. Dat wil dus zeker niet zeggen dat er altijd een soort van denkend wezen, of opperwezen dient te worden ingevuld. Ook al doen miljarden mensen dat, dan hoeft dat voor een individu nog geen reden te zijn om dit vanzelfsprekend ook te doen. Ik stel dus ook nergens dat ik iets God zou noemen. Ik stelde slechts dat mensen hun ervaring het Godlabel zouden kúnnen geven,als ze hier zelf voor kiezen. Je kan dat label namelijk willekeurig aan álles hangen wat je een religieuze ervaring noemt.

Je kan dan ook nog stellen, zoals Rereformed doet, dat je je ervaring wel degelijk religieus noemt maar pertinent weigeren hier het label God aan te hangen, omdat jij persoonlijk een bepaald idee daarbij hebt, dus het volledig hebt ingevuld, dat je niet aanstaat. Dat is geheel subjectief en hoeft dus niet voor een ander te gelden. Ik wil het dus ook geen God noemen, omdat ik bij God de associatie van de Bijbelgod heb. Maar dat neemt niet weg dat mensen dit wel zouden kunnen, zonder deze associatie te maken.

Dus stellen dat je nooit en te nimmer het woord God kunt gebruiken, omdat je dan een wezen of persoon bedoeld, is puur een opmerking die iets te maken heeft met jouw eigen subjectieve duiding van het woord God en dus een onzinargument, zolang je niet weet wat de ander daarmee bedoelt.

Precies hetzelfde zou ik kunnen stellen wanneer je een ervaring religieus noemt. Omdat voor mij en voor veel mensen met mij, het woord religieus verbonden is met een ervaring van God, dus gebonden aan religie, kan ik dat net zo goed volledig afwijzen en stellen dat je een ervaring nooit religieus kunt noemen als je hier niet iets van God of religie mee bedoelt, en dat doe ik dus ook, ik wijs dan ook het woord religieus op diezelfde gronden af.

Dat is net zo steekhoudend als afwijzen zo'n ervaring goddelijk te noemen. Het is dus nogal hypocriet om het ene label af te wijzen en in te vullen op een paar manieren waar men niet buiten zou kunnen treden, en religieus die status niet te geven, maar hier wel ineens iets subjectiefs aan te hangen dat dan niet zou botsen met algemeen geldende omschrijvingen van het woord religieus.

Van Dale:
1re·li·gi·eus bn, bw godsdienstig, vroom
2re·li·gi·eus de; m,v -euzen kloosterling(e)

Wiki:
Religieuze ervaring
De religieuze ervaring is de gestructureerde wijze waarop een gelovige een relatie met het transcendente aangaat of een wijze waarop men ervan bewust kan worden, binnen de context van de religieuze traditie. Religieuze ervaringen kunnen zich onmiddellijk aan de gelovige voordoen of kunnen bemiddeld worden door bijvoorbeeld een priester.

[siger]

En er is mi. geen bewustzijn zonder denken, en geen denken zonder metaforen (dus zonder beelden die een betekenis hebben, 'zinnige beelden', 'zinnebeelden').

Een kleine toevoeging, want zo ziet het er niet uit.

Omdat ik de evolutietheorie aanhang geloof ik dat ons denken tot de natuur behoort.

Een amoebe zweeft in voedsel en eet routinematig, zonder (neem ik aan) enig besef. Een uitgeslapen wurgslang daarentegen wordt door haar instinct gedreven om weer op jacht te gaan: te observeren, te benaderen, toe te slaan. Haar werkwijze is overgeerfd en verfijnd door oefening en ervaring. Als ze een prooi taxeert zoekt ze die informatie terug in haar geheugen.

Zo'n geheugen bezitten wij ook, maar de ervaringen die we opslaan zijn zozeer toegenomen door uitwisseling en aanleren dat veralgemenende en rangschikkende systemen onontbeerlijk zijn om het geheel te bevatten. Cognitieve metaforen zijn zo'n systeem. Het zijn geen dichterlijke aanvullingen. Ze zijn onze uitweg naar taal en ideeën en zijn dus essentieel menselijk.

Bijvoorbeeld: "hij verloor zijn geheugen" is een gebruikelijke uitdrukking. Men noemt het een metafoor omdat het toelaat over het geheugen (het doeldomein) te spreken door een begrip in te pikken uit een andere context (het brondomein). In de vorige paragraaf gebruikte ik ongewild de metaforen "geheugen bezitten", "ervaringen opslaan", "we kunnen iets bevatten" en"metaforen zijn een uitweg".

Vuur is een van de eerste ontdekkingen van onze verre voorouders. Het is dan ook logisch dat warmte en koude sterk vertegenwoordigd zijn in metaforen. Zo geeft de metafoor "hij kreeg een warme ontvangst" betekenis aan het doeldomein "affectie" door een begrip te lenen uit het brondomein "vuur, warmte". (zie voor meer voorbeelden Lakoff of Narayanan).

[Rereformed]

Is dat dan geen bewering zonder inhoud?

Naar mijn mening zijn alle beweringen van jou over 'God' of het 'iets' zonder inhoud.

Met de meeste beweringen van Socratoteles ben ik het helemaal eens. Volgens mij - alsof dat iets zegt - is hij ongeveer (dus niet helemaal) de enige die bij uitstek rationeel betoogt.

Je geeft hier enkel mee aan dat je op de lijn van Socratoteles zit, hetgeen iedere aandachtige lezer ook al geconcludeerd had. Zoals ik al opmerkte is dat niet verwonderlijk: jullie slepen allebei restanten van het christelijke denken met jullie mee.

Vaak zijn het dezelfde culturen waarin het not done was om aan dat grote ‘Iets’ een naam te geven. Dus hadden de Joden het over JHWH en heeft een bepaald persoon het hier en elders altijd over ‘g*d’ en heeft hij dus mooi het woord ‘god’ niet gebruikt.
Veelal werd later deze houding niet begrepen en dus werd ‘Ik ben Die ben’ vertaald in: ‘Ik ben Die Ik ben’. Platgetreden discussieonderwerp.

Hier wemelt het al van de onduidelijkheden die een christelijk staartje hebben.
Er is in de theologie geen twijfel over dat Jahweh een persoonsnaam is. De naam van God werd vanwege de heiligheid van de naam in latere tijden door de joden niet uitgesproken. Het woord God of Heer mocht men wél gebruiken.

Naamgeving, met geschreven of gesproken woord iets aanduiden gaat uit van de naamgever of aanduider en niet van het benoemde of het aangeduide.

M.i. weer een kronkelredenering. De naamgever is in dit betreffende geval juist gelijk aan het aangeduide. Jahweh heeft zelf zijn naam aangekondigd.

Veel ‘wijzen’ ontweken het probleem door ‘Iets’ niet rechtstreeks met woorden aan te duiden. Zij namen hun toevlucht tot beeldspraken of 'gelijkenissen':

Hier zit m.i. het probleem van jouw denken:
1) De mensen die een God Jahweh hadden, hadden helemaal geen probleem. Voor hen was deze God een persoonlijk wezen waarvan ze zich allerlei dingen bij konden voorstellen, genoeg om het tot iets concreets te maken, namelijk een 'Hij'. Er was dus helemaal geen vaag 'Iets'.
2) Het niet noemen van de naam heeft niets te maken met gebruik van beeldspraak maar met hun gevoel voor heiligheid, ontzag. Deze begrippen hangen nauw samen met grote vrees.
3) Jij hebt blijkbaar nog niet begrepen dat het juist onwijs is om onzegbare dingen in gelijkenissen te zeggen. Want een gelijkenis is juist om iets duidelijk te maken. Wanneer je een onzegbare zaak in een gelijkenis uitlegt, dan doe je juist het omgekeerde: het grootse van iets wegnemen en tot karikatuur maken.

Mattheüs 13:34 Al deze dingen heeft Jezus tot de scharen gesproken in gelijkenissen, en zonder gelijkenis sprak Hij niet tot hen. (Hij had er óók al geen woorden voor!)

Volkomen de verkeerde conclusie. Gelijkenissen -neem de Barmhartige Samaritaan als voorbeeld- zijn juist manieren om een abstract begrip -neem naastenliefde- juist heel duidelijk te maken.

Marcus 4:10 En als Hij nu alleen was, vraagden Hem degenen, die bij Hem waren met de twaalven, naar de gelijkenis. (‘Ze’ hadden de gelijkenis dus niet ‘begrepen’ en dat komt meer voor.)

Dit komt juist zelden of nooit voor, omdat een gelijkenis de zaak zo duidelijk maakt dat zelfs een kind het kan begrijpen, zoals de Barmhartige Samaritaan en vele andere gelijkenissen zoals bouwen op rots of op zand al duidelijk maken: de gelijkenissen zijn favoriete stof wanneer je tegen kinderen preekt. Neem voor mijn part de gelijkenis waar dit vers in Marcus op slaat: 'de zaaier ging uit om te zaaien'. Er is niets zo gemakkelijk als deze gelijkenis te doorgronden.

Marcus 4:13 En Hij zeide tot hen: Weet gij deze gelijkenis niet, en hoe zult gij al de gelijkenissen verstaan? (Blijkbaar bestond de uitleg ook weer uit gelijkenissen. What else?)

Alweer moet ik betwijfelen of je begrijpt wat je leest. De opmerking van Jezus betekent: indien je deze gelijkenis die een kind al zou moeten begrijpen niet eens begrijpt, hoe zou je dan zoveel andere gelijkenissen kunnen begrijpen die een iets hogere graad van inzicht vereisen.
En vervolgens legt hij helemaal niet een gelijkenis weer uit in de vorm van weer een gelijkenis, maar geeft hij gewoon aan waarnaar het allemaal verwijst, zodat de domsten het ook zullen begrijpen: met het zaad dat gezaaid wordt, worden leringen, onderwijs bedoeld. En hij legt ook nog uitdrukkelijk uit wat de verschillende manieren zijn waarop het zaad niet ontkiemt.

Het is duidelijk dat de uitleg door (de schrijver van) Marcus ingelast is, die rekening moest houden met heel domme mensen. Dat kun je bijvoorbeeld zien aan vers 10 waar staat: "Toen hij weer alleen was met zijn volgelingen en met de twaalf, stelden ze hem vragen over de gelijkenissen." Dit vers klopt niet want in het voorgaande van Marcus is enkel sprake geweest van één gelijkenis.
Marcus schrijft in hoofdstuk 4: 33, 34 nog zo'n zin na een gelijkenis die een kind van tien kan begrijpen: "Met zulke en andere gelijkenissen maakte hij hun het goede nieuws bekend, voor zover ze het konden begrijpen; hij sprak alleen in gelijkenissen tegen hen, maar wanneer hij alleen was met zijn leerlingen, verklaarde hij hun alles.
Aangezien het wartaal is (waarom in vredesnaam zou hij iets moeten uitleggen wat een kind kan begrijpen?) moet je dieper gaan zoeken. Waarschijnlijk staat dit in verband met het feit dat het christelijk geloof begon als mysteriecultus, waar sprake was van een buitenste leer, wat openlijk verteld wordt aan buitenstaanders en iedereen die maar luisteren wilde, en een leer voor ingewijden, die mondeling en in privé werd overgeleverd en geheim werd gehouden. Marcus 4:11 wijst hier ook op: "Aan jullie is het geheim van het Koninkrijk van God onthuld; maar zij die buiten blijven staan, krijgt alles te horen in gelijkenissen.

Er staan niet alleen een massa contradicties in de bijbel; ook kakelfrisse wijsheden!

Het punt waarom ik zo uitgebreid op die verwijzingen naar de bijbel inga is om je duidelijk te maken dat ze volkomen van het onderwerp af brachten. Ze leiden je naar een moeras waar juist alles onduidelijk wordt.
Ik zou bijvoorbeeld eerder zeggen dat geen enkele kakelfrisse wijsheid in de bijbel staat.

Axxyanus schreef: Jij noemt het misschien geen god maar je impliceert god.
En wat is volgens jou mijn of jouw definitie (inhoud) van dat woord ‘god’?

Rereformed: De eerste zin van Axxyanus is cruciaal, en is exact wat ik in het hele onderwerp heb willen zeggen.

Ja, dat is misschien wel de kern van het probleem: het gaat niet om op de vertrouwde manier iets anders te denken maar om een andere manier van denken. En dat is pas wat je noemt een hele klus. Heeft iets van een échte bekering.

Maar je schijnt niet in te zien dat het niet de klus voor Axxyanus is, maar jouw. Enkel ten behoeve van het debat zet ik de zaak heel cru neer, en prikkel ik je hiermee: Je bent wellicht zo 'beladen' met het religieuze denken dat je het niet eens beseft.
Jij hebt nog nooit die volkomen andere manier van denken gevonden, maar zit gevangen in een religieus paradigma.

IK schreef: Het woord ‘god’ is – net als alle woorden die we gebruiken – de uitdrukking van een idee/begrip.

Rereformed: Nee, het is de benaming voor een Opperwezen of Opperrealiteit.

Voor jou blijkbaar. Voor mij is het de ‘benaming’ van ‘iets’ waarvoor ik juist GEEN(!) woord of naam heb. De armen van mijn zo gezegende intellect zijn volslagen te kort om dat ‘iets’ te kunnen omvatten (be-grijpen). Geen ‘begrip’ dan óók géén definiërend ‘woord’ ervoor. Wat ik niet kan grijpen kan ik niet op tafel leggen.

1) Het woord god gebruik je enkel omdat jij als paradigma religieuze taal hebt, omdat je nooit geleerd hebt in andere taal te denken. Je sleept het woord god zelfs mee nadat je het ontdaan hebt van zijn betekenis. Dát laat juist zien hoezeer het wartaal is.
2) Wanneer Kitty het had over een 'iets' was dat nog helder denken: ze zocht naar een concreet iets wat we nu nog niet zouden vatten, maar misschien in de toekomst wel, oftewel een natuurkundige grootheid.
Maar waar jij en Socratoteles mee aankomen is enkel een fantoom van een gevoel. Jullie zijn blijkbaar niet bereid om enkel te stellen dat we hier met gevoelens te maken hebben. Vanwege jullie religieuze paradigma (waarmee jullie opgegroeid zijn) blijven jullie in religieuze terminologie praten, laten jullie stiekem een deurtje open voor iets wat je god zou willen noemen. Je hebt een woord nodig voor 'iets'. Waarom? Gevoelens zijn helemaal geen 'iets'. Je kan alleen maar het woord nodig hebben indien je inderdaad stiekem een deurtje open hebt staan dat een concreet iets veronderstelt.
3) Indien je voelt en ervaart dan ben je zeker niet zonder begrip. Het is dus volstrekt juist om te zeggen Geen ‘begrip’ dan óók géén definiërend ‘woord’ ervoor. Je moet het veel helderder gaan zien: het woordje 'definiërend' is overbodig. Ieder zelfstandignaamwoord heeft namelijk een inhoud. Oftewel de zin moet zijn: Geen ‘begrip’ dan óók géén ‘woord’ ervoor. Ook niet god.

Kitty: Ondanks al het gebrek aan bewijzen heeft mijn gevoel mij nog niet honderd procent ervan weten te overtuigen dat er niet meer is dat we dan god zouden kunnen noemen.

Zóuden kúnnen noemen. Mooi voorzichtig geformuleerd.

Hoezo mooi voorzichtig. Hier spreekt schoonheid noch voorzichtigheid. Hier spreekt enkel iemand die een religieus paradigma heeft en nog steeds niet in staat is om een andere taal te leren spreken. Hier spreekt juist het tegenovergestelde van voorzichtigheid, het hals over kop blijven vasthouden aan een religieus paradigma.

Zoals ontiechlijk maal door Freethinkers is geschreven is het niet aan de wetenschap om het niet-bestaan van God te bewijzen, maar ligt de bewijslast omgekeerd: de religieuze mens moet zijn/haar god of iets aantonen.

Ik voor mij stel dat er geen enkele reden is om zelfs maar de geringste neiging te krijgen om te veronderstellen dat er 'iets' of 'iemand' zou zijn dat we God zouden moeten noemen.

Daartoe overgaan is alleen zinvol als we bereid zijn aan dat woord [=aan god] dezelfde inhoud te geven, óók al zou de inhoud zijn: 'iets waarvoor ik geen woorden heb’.

Dit is voor mij de allergrootste beerput van het denken.

Ten eerste heeft het woord God wel degelijk altijd een inhoud gehad; die jij volkomen verkracht.
Ten tweede geef ik jou het woord waarnaar jij refereert maar niet wil zien: het heet gevoel.

Waar Kitty een woord voor zocht heeft ze in geuren en kleuren kunnen beschrijven, ze had er tientallen woorden voor, ik heb ze allemaal op een rij gezet. Het was ofwel een natuurkundige grootheid waarvoor volstrekt geen aanleiding is om te zien als iets wat we god zouden moeten kunnen noemen, óf intense, mooie, bijzondere gevoelens die ze wel eens heeft.

Kijk, overkomt het jou óók dat je soms niet weet hoe je iets onder woorden moet brengen. Mogelijk via de weg van gelijkenissen?

Nee, zeker niet via de weg van gelijkenissen! Nogmaals een gelijkenis gebruikt iemand die volkomen weet waar hij het over heeft. Een astronoom kan de grootte van de zon bijvoorbeeld duidelijk maken door een oranje voetbal naast een kleiner object te plaatsen wat de aarde zou voorstellen. Een gelijkenis is altijd dat wat een kind kan begrijpen.

Wanneer ik iets niet onder woorden kan krijgen kom ik tot de conclusie dat ik vermoeid ben of in veel te grote haast iets heb neergezet.

Hoe zou je de dichtregels moeten interpreteren:

‘Ik ben een God in het diepst van mijn gedachten en
Zit in het binnenste van mijn ziel ten troon’. (Kloos)

Het lijkt wel (het is maar nét hoe je het leest!) een gelijkenisachtige beschrijving van de menselijke hoogmoed die volgens de Bijbel begon bij het eten van de boom der kennis. (Ik weet het: het is maar een verhaal!) Kennis en gedachten horen tot dezelfde wereld. Zou die typisch menselijke ‘functie’ (kunnen ‘weten’, ‘denken’ en ‘redeneren’) in zelfoverschatting ook verkeerd gebruikt kunnen worden?
Maar dit lijkt een ander topic.

Dit is een goede illustratie van hoe het paradigma waarin jij denkt volkomen bepaald wordt door de religie. Jij komt zonder dat je er erg in hebt onmiddellijk en automatisch op het woord 'hoogmoed' als eerste reaktie op die regels.
Denk je eens voor één moment in hoe je denken over die versregels zou zijn indien je nog nooit ook maar één woord van de bijbel gelezen had.


Groeten,
je Rereformed die altijd graag een uurtje met je babbelt.