"Westerlingen" over "moslims"

[Georgie]

Die m.a.w. klopt niet. Je kan niet zomaar overgaan van één godsdienstfilosofische opvatting naar een verzamelnaam. Dat is IMO niet erg nauwkeurig.

De godsdienstfilosofische opvatting is dat “theïsme” (een levensovertuiging is die) het bestaan van (een of meer) god(en) postuleert.
Er zijn veel levensovertuigingen/godsdiensten die dat doen. Daarom is “theïsme” een verzamelterm.
Zo beter?

Neen, dat weet ik niet omdat het niet waar is. Het communisme van de USSR was een atheïstische leerstelling.

Nee. Het communisme van de USSR was geen atheïstische leerstelling. Het was een politieke ideologie.
Een ideologie de religieuze ideologieën als concurrerend zag die bestreden moesten worden.

[axxyanus]

Nee. Het communisme van de USSR was geen atheïstische leerstelling. Het was een politieke ideologie.

Die twee sluiten elkaar niet uit.

Een ideologie de religieuze ideologieën als concurrerend zag die bestreden moesten worden.

Wat wil je nog meer voor je een ideologie atheïstisch noemt?

Thus the USSR became the first state to have as one objective of its official ideology the elimination of existing religion, and the prevention of future implanting of religious belief, with the goal of establishing state atheism.

Het doel was om een staats-atheïsme te vestigen maar dan nog mogen we het blijkbaar geen atheïstische ideologie noemen.

[dikkemick]

De naam atheïstische ideologie heb ik al moeite mee. Alsof je een machtsimperium wilt opbouwen door niet in t bestaan van goden te geloven.

[axxyanus]

De naam atheïstische ideologie heb ik al moeite mee. Alsof je een machtsimperium wilt opbouwen door niet in t bestaan van goden te geloven.

Daarmee lijk je te verwarren tussen doel en middel.

[appelfflap]

Het doel was om een staats-atheïsme te vestigen maar dan nog mogen we het blijkbaar geen atheïstische ideologie noemen.

inderdaad, simpelweg omdat het niet klopt
communistische regimes hebben trouwens de neiging om een enorme personencultus te creëren en god door hun leider te vervangen.
In afghanistan gaat je kop eraf als je kritiek op allah hebt en in N-Korea gaat je kop eraf als je kritiek op een Kim hebt.
Wat is het verschil?

de stelling:" god bestaat niet" is hoe dan ook iets te weinig om een heel maatschappijbeeld, mens- of wereldbeeld aan op te hangen. Laat staan om daar ene hele maatschappij op te bouwen

Je mag van mening zijn dat atheïsme en communisme aan mekaar vast hangen maar ik zou niet weten waarom ik minder atheist zou zijn als ik het communisme verfoei.
Daardoor word ik niet plots een atheïstisch afvallige vrees ik

islam, christendom, jodendom... geven heel duidelijk aan hoe de maatschappij er volgens hen moet uitzien (lees hun boekjes maar)
dat neit elke gelovige die boekjes volgt klopt maar dat verandert neits aan het feit dat dit wereldbeeld er wel is.

een atheïst meot neits volgen en heeft neits om te volgen

[axxyanus]

de stelling:" god bestaat niet" is hoe dan ook iets te weinig om een heel maatschappijbeeld, mens- of wereldbeeld aan op te hangen. Laat staan om daar ene hele maatschappij op te bouwen

Dat zelfde geld voor de stelling: god bestaat.

Je mag van mening zijn dat atheïsme en communisme aan mekaar vast hangen maar ik zou niet weten waarom ik minder atheist zou zijn als ik het communisme verfoei.

Maar waar haal je deze mogelijke implicatie vandaan? Niemand die in god gelooft is minder theïst doordat die bepaalde religies verfoeit.

islam, christendom, jodendom... geven heel duidelijk aan hoe de maatschappij er volgens hen moet uitzien (lees hun boekjes maar) dat neit elke gelovige die boekjes volgt klopt maar dat verandert neits aan het feit dat dit wereldbeeld er wel is.

Het communistische wereldbeeld is er ook.

een atheïst meot neits volgen en heeft neits om te volgen

Dat geld ook voor de theïst. De theïst moet niets volgen en heeft ook niets om te volgen. Uit het feit dat iemand in een god gelooft volgt niet automatisch dat die god gehoorzaamd moet worden.

Je meet hier met twee maten. Opdat iets een theïstische ideologie zou zijn, is het voldoende dat het van de aanhangers verlangt dat die in een god geloven. Maar om van een atheïstische ideologie te kunnen spreken is het plots niet langer voldoende dat de ideologie van de aanhangers verlangt niet in een god te geloven maar zouden alle atheïsten die ideologie moeten volgen, terwijl we helemaal niet verwachten dat een theïstische ideologie alle theïsten zou verenigen.

[dikkemick]

De naam atheïstische ideologie heb ik al moeite mee. Alsof je een machtsimperium wilt opbouwen door niet in t bestaan van goden te geloven.

Daarmee lijk je te verwarren tussen doel en middel.

Nee, wat ik bedoel is dat dit soort machtsovernames niet gestoeld kunnen zijn op atheïsme. Stalin was atheïst, maar ook een totaal corrupte, nietsontziende, zielloze op macht beluste idioot. Wat had dit communisme in vredesnaam met atheïsme (het niet geloven in het bestaan van goden)van doen?

[axxyanus]

De naam atheïstische ideologie heb ik al moeite mee. Alsof je een machtsimperium wilt opbouwen door niet in t bestaan van goden te geloven.

Daarmee lijk je te verwarren tussen doel en middel.

Nee, wat ik bedoel is dat dit soort machtsovernames niet gestoeld kunnen zijn op atheïsme.

Dat hoeft ook niet. Machtovernames kunnen ook niet gestoeld zijn op theïsme. Geen enkel leerstelling van een religie kan enkel afgeleid worden uit de overtuiging dat een god bestaat.

Stalin was atheïst, maar ook een totaal corrupte, nietsontziende, zielloze op macht beluste idioot. Wat had dit communisme in vredesnaam met atheïsme (het niet geloven in het bestaan van goden)van doen?

Ik heb hier al uit wikipedia geciteerd hoe het USSR-communisme het staats-atheïsme wilde vestigen. Dat heeft dat communisme met atheïsme te maken.

[appelfflap]

Niemand die in god gelooft is minder theïst doordat die bepaalde religies verfoeit.

ben je weer met je taalspelletjes bezig
een theïst is iemand die God(en) gelooft. Theïsme is de verzamelterm.
de ene gelooft in de thora, de andere in de koran etc.
Een atheist gelooft nu eenmaal niet.

fruti is de verzamelterm. appel, peer,... zijn dan fruitsoorten
een aardappel is geen fruit

Het communistische wereldbeeld is er ook.

yep, een politieke ideologie zoals liberalisme, socialisme, .....
maar een atheïst is neit plots of automatisch een communist
laat staan dat een communistische staat zoals N-Korea eigenlijk een atheïstische staat is.

Dat geld ook voor de theïst. De theïst moet niets volgen en heeft ook niets om te volgen. Uit het feit dat iemand in een god gelooft volgt niet automatisch dat die god gehoorzaamd moet worden.

heir ontken je toch de werkelijkheid,
puur theoretisch academisch, ergens in een ivoren toren, klopt deze uitspraak misshcien. In de realiteit zie je toch dat gelovigen heel vaak de regels, rituelen,... uit hun geschriften volgen, toepassen, ermee bezig zijn, ...
dat ook willen opleggen aan iedereen (zie afghanistan vandaag)

Je meet hier met twee maten. Opdat iets een theïstische ideologie zou zijn, is het voldoende dat het van de aanhangers verlangt dat die in een god geloven.

ik spreek me nergens uit over theïstische ideologieën. Uiteraard zijn er verschillen tussen de ISlam, christendom en jodendom. Zelfs binnen ei godsdiensten zijn er enorme verschillen tussen hun strekkingen/interpretaties
ik zeg gewoon dat een atheististishe ideologie onzin is, je mag altijd fundamenten van die atheïstische ideologie geven.

terwijl we helemaal niet verwachten dat een theïstische ideologie alle theïsten zou verenigen.

evident h
moslims, boeddhisten, joden en katholieken zullen nooit dezelfde leef- en maatschappijregels volgen. Simpelweg omdat hun geschriften vrij hard met mekaar botsen. Kijk maar naar het geweld tussen religies doorheen de geschiedenis.
maar hun geschriften beschrijven wel een maatschappij en wereldbeeld dat die gelovigen gewoon volgen.

een atheist heeft zulke geschriften niet,

[dikkemick]

Ik heb hier al uit wikipedia geciteerd hoe het USSR-communisme het staats-atheïsme wilde vestigen. Dat heeft dat communisme met atheïsme te maken.

Dan is er hooguit sprake van een (gewenste) "relatie" tussen communisme en atheïsme. Stalin de communist (alwaar zijn imperium op werd gebouwd) had dit ook op boeddhistische grondslag hebben kunnen willen bewerkstelligen. Misschien had hij een broertje dood aan atheïsten gehad, maar dat communisme kwam er sowieso.

[axxyanus]

Niemand die in god gelooft is minder theïst doordat die bepaalde religies verfoeit.

ben je weer met je taalspelletjes bezig
een theïst is iemand die God(en) gelooft.Theïsme is de verzamelterm.
de ene gelooft in de thora, de andere in de koran etc.

Dat zijn geen taalspelletjes. Dit gaat om wat je kan afleiden uit bepaalde kennis. Jij bent altijd bereid om zaken aan te nemen als je weet met een theïst te maken te hebben, dan uit het woord volgt. Een theïst hoeft geen enkel religieus boek te volgen. Dat jij bij theïst enkel aan geïnstitutionaliseerde religie kan denken, is jouw beperking.

Een atheist gelooft nu eenmaal niet.

Een atheïst kan in heel wat geloven. Het enige dat je kan besluiten is dat die niet in een god gelooft.

Het communistische wereldbeeld is er ook.

yep, een politieke ideologie zoals liberalisme, socialisme, .....
maar een atheïst is neit plots of automatisch een communist

Ja en? Niemand die dat beweert. Het enige wat we hier zien is dat jij voor je over een atheïstische ideologie wil spreken, verlangt dat alle atheïsten zich tot die ideologie bekennen, terwijl dat een zelfde voorwaarde niet stelt om van een theïstische ideologie te spreken.

Een theïst is ook niet plots automatisch een christen of een moslim of welke institutionele religie dan ook.

Dat geld ook voor de theïst. De theïst moet niets volgen en heeft ook niets om te volgen. Uit het feit dat iemand in een god gelooft volgt niet automatisch dat die god gehoorzaamd moet worden.

heir ontken je toch de werkelijkheid,
puur theoretisch academisch, ergens in een ivoren toren, klopt deze uitspraak misshcien. In de realiteit zie je toch dat gelovigen heel vaak de regels, rituelen,... uit hun geschriften volgen, toepassen, ermee bezig zijn, ...
dat ook willen opleggen aan iedereen (zie afghanistan vandaag)

En welk besluit wil je hieruit trekken? Je observatie is een zuiver contingent gegeven. Daaruit valt wat mij betreft geen besluit te trekken uit hoe we theïstisch en atheïstisch als adjectief kunnen gebruiken bij levensbeschouwingen.

Je meet hier met twee maten. Opdat iets een theïstische ideologie zou zijn, is het voldoende dat het van de aanhangers verlangt dat die in een god geloven.

ik spreek me nergens uit over theïstische ideologieën. Uiteraard zijn er verschillen tussen de ISlam, christendom en jodendom. Zelfs binnen ei godsdiensten zijn er enorme verschillen tussen hun strekkingen/interpretaties
ik zeg gewoon dat een atheististishe ideologie onzin is, je mag altijd fundamenten van die atheïstische ideologie geven.

Ik heb al het USSR-communisme aangehaald.

terwijl we helemaal niet verwachten dat een theïstische ideologie alle theïsten zou verenigen.

evident h
moslims, boeddhisten, joden en katholieken zullen nooit dezelfde leef- en maatschappijregels volgen. Simpelweg omdat hun geschriften vrij hard met mekaar botsen. Kijk maar naar het geweld tussen religies doorheen de geschiedenis.
maar hun geschriften beschrijven wel een maatschappij en wereldbeeld dat die gelovigen gewoon volgen.

een atheist heeft zulke geschriften niet,

Sommige atheïsten wel. De USSR-communisten waren atheïsten en die hadden hun voorschriften, regels, dogma's enz.

[axxyanus]

Ik heb hier al uit wikipedia geciteerd hoe het USSR-communisme het staats-atheïsme wilde vestigen. Dat heeft dat communisme met atheïsme te maken.

Dan is er hooguit sprake van een (gewenste) "relatie" tussen communisme en atheïsme.

Ja en? Dat is voor mij voldoende om van een atheïstische ideologie te spreken.

Stalin de communist (alwaar zijn imperium op werd gebouwd) had dit ook op boeddhistische grondslag hebben kunnen willen bewerkstelligen. Misschien had hij een broertje dood aan atheïsten gehad, maar dat communisme kwam er sowieso.

Opnieuw ja en? Denk je dat er geen opportunistische gelovige heersers zijn. Als een machtsgeile persoon de macht kan grijpen door bepaalde gelovigen naar de mond te praten, dan is dat geloof ook maar een middel tot een bepaald doel. Dat houdt ons niet tegen om van een theïstische ideologie te spreken als die verwacht dat de aanhangers in god geloven. Waarom mag die logica dan niet gebruikt worden als er verwacht wordt dat er niet in god gelooft wordt.

[appelfflap]

Sommige atheïsten wel. De USSR-communisten waren atheïsten en die hadden hun voorschriften, regels, dogma's enz.

communisme is een politieke ideologie over hoe je een maatschappij organiseert
ook een gelovige kan probleemloos het communisme aanhangen


een humanistisch atheist houdt er een compleet ander wereld-en mensbeeld op na
een liberale atheist houdt er nog eens ander idee over de maatschappij op na

maar het is het adjectief, communsit/liberaal/humanist, dat uw wereldbeeld bepaald. Niet het gegeven dat je een atheist bent.

een christen gelooft in god, jezus en de bijbel. Doe je dan niet en noemde je nog steeds christen dan ben je zoals een communist die de economie van pakweg Keynes volgt.
Slaat nergens op.

[dikkemick]

@Axxyanus

Atheïsme is GEEN geloof! als iemand dat moet weten ben jij het.
Ik blijf het oneens met je stelling dat het communisme een soort atheïstische ideologie is (geweest). De 2 begrippen hebben niets, maar dan ook NIETS gemeen. Zoals gezegd: Stalin was atheist, ik ook. Maar ik walg van het communisme van de voormalige USSR

https://www.history.com/news/joseph-sta ... heism-ussr

On a personal level, Stalin was well-acquainted with the church. As a young man in his native Georgia, he had been first expelled from one seminary and then forced to leave another, after he was arrested for possessing illegal literature. As the young seminarian grew increasingly disillusioned with religion, “the all-encompassing nature of Marxism, almost religious in its universality, was tremendously appealing,” writes Oleg V. Khlevniuk, in his 2015 biography of the dictator.

There was a relatively simple idea at its heart of this plan, explains Madsen: It was possible and desirable to eradicate “traditional national consciousness,” in order to “create a society based on the universal principles of socialism.”

Enkel en alleen om de macht te grijpen en te behouden. Een hulpmiddel met andere woorden.

[axxyanus]

Sommige atheïsten wel. De USSR-communisten waren atheïsten en die hadden hun voorschriften, regels, dogma's enz.

communisme is een politieke ideologie over hoe je een maatschappij organiseert
ook een gelovige kan probleemloos het communisme aanhangen.

Dat verandert niets aan het feit dat het USSR-communisme probeerde een staats-atheïsme te vestigen.

een humanistisch atheist houdt er een compleet ander wereld-en mensbeeld op na
een liberale atheist houdt er nog eens ander idee over de maatschappij op na

Ja en? Verschillende gelovigen kunnen onderling ook er compleet andere wereld- en mensbeeld op na houden!

maar het is het adjectief, communsit/liberaal/humanist, dat uw wereldbeeld bepaald. Niet het gegeven dat je een atheist bent.

Ja en? Het is het adjectief christen/moslim/hindoeist dat uw wereldbeeld bepaald. Niet het gegeven dat je een theíst bent. Maar dat houdt niemand tegen om van theïstische ideologiën te kunnen spreken. Dus waarom zouden we in sommige gevallen niet van een atheïstische ideologie kunnen spreken?

een atheist is nog steeds enkel en alleen iemand die niet in goden gelooft.

Neen, je verwart hier tussen wat de persoon is, en wat je over de persoon weet.

meer is het niet en daar een heel wereldbeeld, vooral dan zo negatief mogelijk, is de klassiek retorische debattruc die gelovigen graag aanwenden. blijkbaar gaat een atheist akkoord met de goelags van Stalin

Dat is een implicatie die zich enkel in jouw hoofd afspeelt. Ze is niet af te leiden uit wat ik hier geargumenteerd heb. Het is dus een stroman.