Kan een computer bewustzijn hebben?

[Delight]

Bewustzijn zetelt net zo min in de hardware, als dat fietsen in de fiets zetelt (of in de fietser). Bewustzijn is een activiteit, geen ding.Het vereist zintuigen/inputkanalen spieren/outputkanalen en een informatieverwerkend orgaan, maar het is geen onderdeel van een van die zaken, noch van het geheel, Het is een activiteit van dat geheel.

Welke activiteit bedoel je precies?

[heeck]

Wat voor soort antwoord verwacht je? Linksboven in kwadrant q7?

Ik verwacht geen specifiek antwoord. Ik ben echter benieuwd naar een mogelijk antwoord. Als jij kunt verdedigen dat het bewustzijn in kwadrant q7 zit, dan ben ik benieuwd naar de motivatie. Mijn punt is dat als de hardware nodig is voor bewustzijn, tenminste een gedeelte van dat bewustzijn in de hardware zou moeten zetelen. Right?

Het lijkt erop dat je een holistische benadering kiest; een soort van "emergence" van bewustzijn? Hoe verklaar je dan dat in compleet andere hardware hetzelfde bewustzijn ontstaan zou? De structuur van de computer is namelijk abstract (Turing machine).

WRONG!
En met Turing opvoeren lijkt het wel dat je een omweg kunt afsteken, maar zie opnieuw Greenfield om te besefffen dat Turing weinig gewicht heeft als het fenomeen "bewustzijn" wel bekend, maar niet verklaard is.

Beantwoord dus mijn vraag "Waar zit in jouw benen het lopen" en je leert dat je een mógelijk onstelbare vraag hebt gepleegd.

Een vergelijkbare vraag,-waar zit de zuigkracht van de stofzuiger-, wordt door Bas Haring behandeld:
https://nl-nl.facebook.com/FilosofieMag ... 6307348327

Het is natuurlijk niet onmogelijk dat het met het bewustzijn toch anders blijkt te zitten, maar tot op heden heeft niemand dat blootgelegd.

Roeland

[heeck]

Wat voor soort antwoord verwacht je? Linksboven in kwadrant q7?

Het lijkt erop dat je een holistische benadering kiest; een soort van "emergence" van bewustzijn? Hoe verklaar je dan dat in compleet andere hardware hetzelfde bewustzijn ontstaan zou? De structuur van de computer is namelijk abstract (Turing machine).

Holistisch? Emergent? Hoe verklaar ik? Computer abstract?

Holistisch en Emergent schenk ik je zonder er op in te gaan. Doet er gewoon niet toe.

Op "Hoe verklaar je" ga ik wel in:
Uit compleet andere hardware kan precies eenzelfde resultaat voortkomen. Geen enkel probleem.
Dat is aan alle kanten bekend en zal ik al meermalen op dit forum hebben aangehaald.
Op/met een ouderwetse IBM650 met radiobuizen kan je dezelfde loonadministratieresultaten krijgen als op mijn MAC zonder, of uit een loonadministrateur van vlees en bloed.
(Zie ook de eerdere uitleg van DoctorWho).

Structuur van de computer abstract?
Hoewel ik ruim 30 jaar met computers heb gewerkt, ze heb uitgelegd, gebruikt, aan fouten- en problemendiagnoses heb gedaan, etc., etc., heb ik geen notie wat je bedoelt met:
"De structuur van de computer is namelijk abstract".

Juist die opmerking van jou geeft in mijn begrip aan dat je zou snappen dat je een dergelijke structuur op allerlei manieren kunt realiseren/implementeren. En dan is een computer met bewustzijn in principe geen probleem.

Dus dankzij jou wordt het antwoord op de topicvraag:

"Ja, waarom niet!"

Behalve voor Petra vanzelf want er zitten nog geen kwalia bij.

Roeland

[heeck]

Oef!
In 2009 was ik even ver.
viewtopic.php?f=44&t=7141&p=195372&hili ... nd#p195372

Roeland

[heeck]

Wat voor soort antwoord verwacht je? Linksboven in kwadrant q7?
Roeland

foei Roeland je weet donders goed dat die plek reeds door het geweten bezet is

Dank!
Bij het neten kammen mijn vrouw even extra in Q7 laten kijken. En verdraaid. Zucht van opluchting.
R.

[Delight]

Structuur van de computer abstract?
Hoewel ik ruim 30 jaar met computers heb gewerkt, ze heb uitgelegd, gebruikt, aan fouten- en problemendiagnoses heb gedaan, etc., etc., heb ik geen notie wat je bedoelt met:
"De structuur van de computer is namelijk abstract".

Het feit dat je equivalente computers kunt maken dmv allerlei implementaties wil zeggen dat de abstracte architectuur (Turing architectuur ) losstaat van de fysieke architectuur (met de beperking tot Turing architectuur).

Juist die opmerking van jou geeft in mijn begrip aan dat je zou snappen dat je een dergelijke structuur op allerlei manieren kunt realiseren/implementeren. En dan is een computer met bewustzijn in principe geen probleem.

Die tweede zin zie ik niet zomaar volgen.

Overigens weet ik ook wel het een en ander op computergebied. (Hoewel ik nog een hoop op te halen zou hebben )

Trouwens bedankt voor je voorgaande posts, ze zetten me aan het denken. Ik van mijn kant zie me nog niet komen met een knockdown argument, alhoewel het op het puntje van mij Q3 ligt.

[Delight]

Nog zoiets: waarom zien wij geluidgolven niet, en horen wij kleuren niet? (qualia)

En, bedenk ik me nu, ervaart een robot geluidsgolven en kleuren überhaupt, en zo ja hoe dan en waar wordt dat door bepaald?

[heeck]

Nog zoiets: waarom zien wij geluidgolven niet, en horen wij kleuren niet? (qualia)

En, bedenk ik me nu, ervaart een robot geluidsgolven en kleuren überhaupt, en zo ja hoe dan en waar wordt dat door bepaald?

Dat jij mijn gevolgtrekking niet zomaar wil volgen houdt niet in dat je over kunt gaan tot je volgende randomvraag die ik daarom gewoon laat liggen.

Eerst mijn vragen:
Leg mij uit waar in jouw benen het lopen zit.

En graag hoor ik wat je van Bas Haring zijn zuigkracht-uitleg vindt.


Je roept bij mij de indruk op dat je ergens in je achterhoofd geloof hecht aan Intelligent Design of iets anders immaterieels.
Jouw manier van trollerig blijven heen en weer wippen en nergens op ingaan maar voorsal voorbijgaan heb ik vaker ontmoet.
Vandaar.

Derde vraag met voorrang is dus:
Klopt dat?

Roeland

[Delight]

Je roept bij mij de indruk op dat je ergens in je achterhoofd geloof hecht aan Intelligent Design of iets anders immaterieels.
Jouw manier van trollerig blijven heen en weer wippen en nergens op ingaan maar voorsal voorbijgaan heb ik vaker ontmoet.
Vandaar.

Derde vraag met voorrang is dus:
Klopt dat?

Gelukkig kan ik dat gelijk rechtzetten. Aan ID heb ik een broertje dood en religieus ben ik niet. Dat wil zeggen: ik hang de visie van NDE-ervaarders aan. Dat je die indruk kreeg kan wellicht komen doordat ik heel graag wil bewijzen dat robots geen bewustzijn hebben. Wel ben ik dualisme (lichaam/geest) aan het overwegen. Maar dan alleen omdat NDE-ervaarders dat beschrijven.

Ik had de indruk dat de discussie doodliep op de vraag waar het lopen 'm in zit. Daar denk ik nog over na maar ik deel graag andere vragen die ook in mij opkomen.

Overigens had ik niet de indruk dat ik "nergens op in ging".

[Peter van Velzen]

Bewustzijn zetelt net zo min in de hardware, als dat fietsen in de fiets zetelt (of in de fietser). Bewustzijn is een activiteit, geen ding.Het vereist zintuigen/inputkanalen spieren/outputkanalen en een informatieverwerkend orgaan, maar het is geen onderdeel van een van die zaken, noch van het geheel, Het is een activiteit van dat geheel.

Welke activiteit bedoel je precies?

Heb je helemaal niets onthouden van de discussie tot op heden?

Bewustzijn houdt in dat de bewuste entiteit op een doorgaans nuttige wijze reageert op informatie uit de omgeving (en uit de tot de etiteit behorende materie) . Nuttig uiteraard voor de entiteit en eventueel het nageslacht van de entiteit. In geval van een sociaal wezen, kan het ook nuttig zijn voor de sociale groep. In jouw geval bestaat die acitiviteit ondermeer uit het plaatsen van berichten op dit forum. Maar vrijwel elk van je spieren, die zich samentrekt of ontspant is er een deel van.

Desalniettemin wordt communicatie met je medemensen gezien als een hogere vorm van bewustzijn. Ook al betreft het slechts een heel klein deel van de informatie en bewegingen die wij kunnen rapporteren. we zijn ons in die zin niet direct bewust van de meeste van onze snelle oogbewegingen. Maar door die oogbewegingen zijn we ons wel bewust van zaken die wij zien.

[Delight]

Heb je helemaal niets onthouden van de discussie tot op heden?

Op dat vlak ben ik momenteel inderdaad niet zo sterk tot falend. Ik heb medicatie die invloed heeft op mijn geheugen.

Het lijkt mij toch dat jij bewustzijn definieert in termen van gedrag. Nu ja, dat is ook een mening natuurlijk. Als ik bezwaren verzin ben je de eerste die ze verneemt.

[Peter van Velzen]

Heb je helemaal niets onthouden van de discussie tot op heden?

Op dat vlak ben ik momenteel inderdaad niet zo sterk tot falend. Ik heb medicatie die invloed heeft op mijn geheugen.

Het lijkt mij toch dat jij bewustzijn definieert in termen van gedrag. Nu ja, dat is ook een mening natuurlijk. Als ik bezwaren verzin ben je de eerste die ze verneemt.

Het gedrag is het enige waaraan je van buitenaf kunt herkennen dat iets bewustzijn vertoont. Op zich is het maar een deel van het bewustzijn, het moet ook op zintuigelijke informatie zijn gebaseerd, maar zonder gedrag geeen bewustzijn, Dat klopt. Zelfs introspectie manifesteeert zich door de taal die iemand erover produceert. Taal is ook gedrag.

[Delight]

Het gedrag is het enige waaraan je van buitenaf kunt herkennen dat iets bewustzijn vertoont. Op zich is het maar een deel van het bewustzijn, het moet ook op zintuigelijke informatie zijn gebaseerd, maar zonder gedrag geeen bewustzijn, Dat klopt. Zelfs introspectie manifesteeert zich door de taal die iemand erover produceert. Taal is ook gedrag.

Hoewel bewust zijn geen gedrag is, maar een eigenschap. Bewust-zijn manifesteert zich subjectief, in de beleving van het subject zelf. Ik neem jouw bewustzijn niet waar. De 'omweg' (lijkt mij) is dan om bewustzijn via gedrag 'aan te tonen'. De andere optie is om bewustzijn 'te definiëren' als bepaald gedrag. Dit laatste zie ik niet direct volgen.

[Peter van Velzen]

Hoewel bewust zijn geen gedrag is, maar een eigenschap. Bewust-zijn manifesteert zich subjectief, in de beleving van het subject zelf. Ik neem jouw bewustzijn niet waar. De 'omweg' (lijkt mij) is dan om bewustzijn via gedrag 'aan te tonen'. De andere optie is om bewustzijn 'te definiëren' als bepaald gedrag. Dit laatste zie ik niet direct volgen.

Bewustzijn als beleving in het subject zelf ken je allen vanuit jezelf, of andere mensen bewust zijn leer je uit hun gedrag. Reageren ze wanneer ze worden aangesproken? Vertellen ze mij subjectieve ervaringen te hebben? Dat gedrag is geen omweg. Het is waar bewustzijn toe dient. Subjectieve ervaringen hebben is als zodanig nergens goed voor, maar als we daardoor succesvoller kunnen acteren in de wereld (ons dus anders gedragen!) dan heeft het wél zin. Zonder gedrag heeft de subjectieve ervaring geen enkele betekenis.

[Delight]

Bewustzijn als beleving in het subject zelf ken je allen vanuit jezelf, of andere mensen bewust zijn leer je uit hun gedrag.

Wat ik zelf doe (denk ik) is corresponderende attributie: andere mensen zijn 'hetzelfde als ik' (blijkt uit mijn waarneming), en hebben 'dus' dezelfde eigenschappen als ik, zoals bewustzijn. Niet omdat ik gedrag waarneem, maar omdat ik het equivalentieprincipe toepas. Een robot is niet equivalent met een levend wezen (voor mij). Dat baseer ik op mijn argumenten.

Zonder gedrag heeft de subjectieve ervaring geen enkele betekenis.

Nog onafhankelijk van of ik het daarmee eens ben, blijft bewustzijn een qualium, een belevingsverschijnsel.