Robbert Veen over het vrijdenkersforum

[axxyanus]

Niet verdacht...Inferieur! Als je lief hebt omdat dit in een gebod staat. Dat mag (kan!) geen reden zijn. Liefde komt uit jezelf, niet uit een regel welke je opgelegd wordt.

Of je het nu verdacht vind of inferieur dat maakt voor mijn opmerkingen helemaal niet uit.

Moet ik nu echt herhalen dat het niet is omdat er een gebod bestaat, dat het gebod de reden is waarom je iets doet.

Wat jij doet is van het zelfde kaliber als het respect dat veel mensen hebben voor het eigendom van een ander inferieur vinden omdat ze nu eenmaal in een land wonen waar eigendommen wettelijk beschermd worden want aangezien die wettelijke bescherming bestaat ga je ervan uit dat het daarom is dat ze dat respect hebben.

[dikkemick]

Je hebt geen klont begrepen van wat ik heb gezegd. Of je wilt het niet begrijpen!

Nu Robbert weer aub.

[Erik]

Dit is in principe een wederkerig gedrag.

Dat bedoel ik.
Door je om anderen te bekommeren verhoog je de kans dat als jij zorg nodig hebt in de toekomst, anderen zich ook om jou zullen bekommeren.
We zullen iemand niet helpen met dit idee in het achterhoofd, maar het is denk ik wel een geevolueerd instinct.
Het is geen egoïsme zoals we de uitleg van dat woord doorgaans hanteren, maar het is -of je wilt of niet- geen waarlijk altruïsme.

Bovenstaande maakt christelijke naastenliefde zoals VOORGESCHREVEN in de bijbel het toppunt van hypocritie.

[Peter van Velzen]

Bovenstaande maakt christelijke naastenliefde zoals VOORGESCHREVEN in de bijbel het toppunt van hypocritie.

Dat vindt ik een wat al te kritisch oordeel. Er wordt gevraagd om het gevoel op te brengen, niet alleen om de bijbehorende handelingen uit te voeren. Daar is niets mis mee. Dat er veel Christenen zijn, die dat gevoel beweren te hebben maar het in de praktijk uitschakelen, wil niet zeggen dat er met het idee wat mis is. Een Christen die de betreffende empathie opbrengt, is een fatsoenlijk mens. Zelfs een Christen die psychopaat is, maar zich toch gedraagt alsof hij empathie kan opbrengen is een fatsoenlijk mens.

Hypocriet is als je anderen iets verwijt terwijl je het zelf ook doet. Het voorbeeld van een "vijand" (de Samaritaan), die wel empathisch reageert, toont aan dat het allerminst hypocriet bedoeld is.

Iets anders is, dat dit gevoel niet op bevel kan onstaan; we moeten er de aanleg voor hebben (gelukkig hebben die meesten die), en we moeten het oefenen. (Gelukkig doen veel mensen dat). Dat het evangelie hierop aandringt zie ik niet als verkeerd.

Wat verkeerd is, is de illusie dat Christenen hiet beter in zouden zijn dan anderen. Dat is zeker niet in het algemeen het geval. Veel Christenen menen vanwege hun "liefde voor god" sommige medemensen ontfatsoenlijk te moeten behandelen. Deze Christenen zijn wel hypocriet. ZIj echter die alle mensen het goede gunnen zijn dat niet.

Er is veel hypocrisie te vinden onder de Christenen, maar de oproep om de naaste lief te hebben, (om het gevoel op te brengen) heeft niets met hypocirsie te maken. Het is iets dat ik ook niet-christenen van harte kan aanbevelen, en wat ik vele niet-christenen ook zie doen.

Om het enige wat - in mijn ogen - goed is binnen het Christendom "hypocriet' te noemen gaat niet aan. Hypocriet zijn slechts diegenen, die dit "Voorschrift" aan hun laars lappen, en toch pretenderen betere mensen te zijn dan niet-Christenen. Het is ook Hypocriet als men de naastenliefde "Christenlijk” noemt. Ze is - zeker wat de er toe behorende daden betreft - voor alle mensen op te brengen. Daar hoef je absoluut geen Christen voor te zijn.

[Yoyo]

Niet verdacht...Inferieur! Als je lief hebt omdat dit in een gebod staat. Dat mag (kan!) geen reden zijn. Liefde komt uit jezelf, niet uit een regel welke je opgelegd wordt.

Moet ik nu echt herhalen dat het niet is omdat er een gebod bestaat, dat het gebod de reden is waarom je iets doet.

Niet per se maar doen alsof het nooit een reden kan zijn is net zo goed onzin.

[dikkemick]

Niet per se maar doen alsof het nooit een reden kan zijn is net zo goed onzin.

Als dit gebod de reden is, vind ik dat superieur aan als iemand uit eigen overweging/karakter goed doet.
Ik weet niet hoe ik het beter kan uitleggen dan aan de hand van de verkeershufter, die 100 door de woonwijk blijft racen omdat er op dat moment toch geen flitspaal (of agent) actief is.
De christen in Peter zijn voorbeeld doet m.i. dan ook geen naastenliefde-werk omdat dat in de bijbel staat, maar omdat dit uit zichzelf al een goed mens is. Maar misschien kunnen afvalligen van het christendom mij hier een handje in helpen. Werden zij egoïst nadat ze het christendom naast zich neer hadden gelegd? Veranderde hun humanitaire inzicht/gewoonten?

[gerard_m]

Maar misschien kunnen afvalligen van het christendom mij hier een handje in helpen. Werden zij egoïst nadat ze het christendom naast zich neer hadden gelegd? Veranderde hun humanitaire inzicht/gewoonten?

Nee natuurlijk niet, net zo min als alle automobilisten ineens gaan scheuren door woonwijken als de snelheidsborden worden weggehaald.

[RobbertVeen]

Wat betreft liefde, gaat m.i. te veel off topic.
Wat betreft Robbert, hij is niet anders dan Willempie, Fundi, Karssenberg etc. Alleen op een compleet andere manier. Ze hebben een keuze gemaakt waar ze niet vanaf zijn te brengen. De 1 geeft dat alleen wat meer rechtstreeks aan (zie mijn onderschrift) dan de ander (Robbert). Die is er geraffineerder/verfijnder in.
Maar uiteindelijk komt het op hetzelfde neer. De keuze welke ze gemaakt hebben (in dit geval de keuze van de kerk van Robbert in vroeger tijd, m.b.t. het evangelie van Johannes) staat als een rots. Argumenten, rede en logica hebben er geen vat op.
Maar Robbert is te trots (als dat het juiste woord is) om dat volmondig en open toe te geven, hoewel dit meer dan eens doorschemert. En als ik er naast zit, hoor ik dat graag (beargumenteerd) van Robbert.

Ik wil dat best toegeven, waarom niet? Ik sta idd voor mijn keuze.
De "redelijke argumenten" zijn ook voor mij constructies achteraf. Ik geloof in Christus, en zoals een van mijn leraren zei, dat kun je aan jezelf alleen maar uitleggen als een wonder.

[dikkemick]

Ik sta idd voor mijn keuze.
De "redelijke argumenten" zijn ook voor mij constructies achteraf. Ik geloof in Christus, en zoals een van mijn leraren zei, dat kun je aan jezelf alleen maar uitleggen als een wonder.

Maar dan blijft de vraag. Waarom je begeven op een forum waar wonderen niet de boventoon voeren maar de rede?

Ben nu "misquoting Jesus" van Ehrman aan het lezen en ALS je het wonder een klein beetje aan de kant weet te schuiven en je dit boek open-minded leest, hoe kun je dat nog in de Jezus geloven waar jij in gelooft/ Wat is nu werkelijk bekend uit de jaren dat Jezus leefde? Welke bijbelboeken/passages zijn nu buiten alle twijfel om, betrouwbare bronnen om iets over Jezus te leren? Welke teksten zijn absoluut zonder enige twijfel goddelijk/origineel?

Natuurlijk mag je het een wonder noemen als je desondanks (wat er ook gebeurt of aan kennis bekend wordt) in Jezus blijven geloven met een interpretatie die jij verkozen hebt, maar is dat echt een wonder of gewoon een vorm van oogkleppen-eigenwijs zijn?

Jij als geen ander weet hoe de bijbelboeken tot stand zijn gekomen. In welke tijd deze ontstaan zijn, hoe en door wat soort mensen ze geherinterpreteerd/vertaald/gekopieerd zijn en welke valkuilen je dan allemaal tegen het lijf loopt.
Ik neem aan dat jij ook de King James versie hanteert. Hoe is deze versie tot stand gekomen? Via Erasmus. Welke bronnen gebruikte Erasmus? Wat is ook hier later weer aan toegevoegd (ik denk even aan de 3-eenheid).
Hoe kun je jou visie op Jezus aan de hand van de hedendaagse bijbel een wonder noemen? Hebben de eerste Jezus-sekten dit zo bedoeld? Zoals dit in de KJ-versie beschreven is?
Hoe houd je dit intellectueel vol? Is dat een wonder??? Ken je John Mill (fellow of Queens college Oxford) die veel m.b.t. het NT aan het licht heeft gebracht.
En Mill was slechts het topje van de ijsberg. Een conclusie uit het boek van Ehrman: "There are more variations among our manuscripts than there are words in the New Testament" Hoe leer je op deze manier Jezus kennen??? Wat is het wonder, behalve dat je je ogen hebt leren sluiten?

Er stond overigens nog 1 vraag van me open Robbert: het had te maken met ooggetuigen.
Er waren 11(!!!) getuigen die de gouden platen hadden gezien. Waarom geloof jij dan niet dat Joseph Smith de waarheid sprak??

[PietV.]

Ik wil dat best toegeven, waarom niet? Ik sta idd voor mijn keuze.
De "redelijke argumenten" zijn ook voor mij constructies achteraf. Ik geloof in Christus, en zoals een van mijn leraren zei, dat kun je aan jezelf alleen maar uitleggen als een wonder.

Okee RobbertVeen ik doe aan cherrypicking een geliefkoosde bezigheid van christenen. Echter nu pak ik een citaat uit jouw boek en leg het eens voor.

De mens is een zingevend subject; hij creëert in zijn verbeelding hele werelden enz. Dat kan tot de overtuiging leiden dat deze niet materiële-werkelijkheid , die vanuit het innerlijk van de mens gestalte krijgt, een 'hogere wereld' is die de materiële wereld beheerst.

Verbeelding is het sleutelwoord, is verbeelding een goede raadgever als er naast culturele factoren ook sprake is van een forse discrepantie zit in de bewijslast rond een christusfiguur? Kun je nog spreken van een wonder als een kind in Sinterklaas gelooft of is het meer traditie? Heb je de dialoog van de week in Trouw gelezen tussen de twee broers die tevens dominee zijn.

[dikkemick]

@PietV
N.a.v. je citaat: Jij hebt, neem ik aan, "Misquoting Jesus" gelezen. Hoe serieus kun je een dergelijk citaat dan nemen om te gebruiken? Het is:

Of origineel anders bedoeld
Of het manuscript van de "verkeerde" sekte is gebruikt om te herschrijven/herschrijven/herschrijven...en te vertalen....etc.
Of foutief herschreven
Of later bijgevoegd
Of verkeerd vertaald
etc...
Zelfs qua tekst-inhoud moet Robbert al aan cherrypicking doen. Wanneer denkt (weet) Robbert met een originele tekst (openbaring) te maken te hebben? Als je de originele manuscripten niet in handen hebt? Hoe weet Robbert de originele bedoeling van de tekst? (En dan moeten we stellen dat de tekst in de laatste 1900 jaar niet veranderd is.) Hoe kan het dat in de ene kerk deze tekst als + wordt uitgelegd, in de andere kerk als - ?
Is dat het wonder van geloof?

[PietV.]

Is dat het wonder van geloof?

Laat ik zo zeggen als je kennis hebt van de wordingsgeschiedenis van de katholieke kerk dan is het woord wonder een vreemde uitdrukking. Ik noem het uitroeien van diverse bewegingen om je eigen standpunt te versterken en op deze wijze een religieuze mening overeind te kunnen houden en uit te breiden geen wonder.

[vegan-revolution]

Ik wil dat best toegeven, waarom niet? Ik sta idd voor mijn keuze.
De "redelijke argumenten" zijn ook voor mij constructies achteraf. Ik geloof in Christus, en zoals een van mijn leraren zei, dat kun je aan jezelf alleen maar uitleggen als een wonder.

Dat brengt mij dan bij de vraag : wat moet (kan) er volgens jou gebeuren om jou van je geloof te doen vallen?

[writer]

....Ik geloof in Christus, en zoals een van mijn leraren zei, dat kun je aan jezelf alleen maar uitleggen als een wonder....

Zo zag ik het geloof ook jaren lang, als een wonder. Ik was in een christelijk gezin geboren, een wonder. Ik had respect voor de bijbel, de verhalen spraken mijn aan, wonderbaarlijke verhalen, mannen ongedeerd uit. Jozef werd door Egyptische reizigers als door een wonder uit zijn kuil gered al had hij er met zijn opschepperij en zijn opvallend gekleurde rok voor mij in mogen blijven. Alle wonderlijke reddingen kwamen van God. En in het NT lag door de dood van Christus de weg tot zaligheid voor mij open, het grootste wonder.
Totdat mij de oogkleppen afvielen, ik kreeg geleidelijk door dat men mij dat allemaal had wijsgemaakt, dat ik mezelf mijn hele jeugd had ingebeeld dat er een Vader in de hemel zou wonen. Een Vader die nooit wat van zich liet horen, een Vader die enkel zichtbaar was door naar de natuur te kijken. En dat alles was zoals het was alleen dankzij Hem. De narigheid hadden we aan onszelf te danken.
Ik ging de bijbel met een andere bril op lezen en er toen bleef niets van zijn vaderschap over, helemaal niets.
Achteraf gezien had ik altijd al wantrouwen tegen Hem gehad vanwege zijn onmogelijke eis de wet te volbrengen (in bijbelbelt een bekende uitdrukking). Ik had bewust zijn toorn en wraak nooit tot mij willen laten doordringen als ik daarover las of hoorde, ik wilde uit angst voor Hem niet opstandig worden, ik onderdrukte mijn eigen mening jaren lang. Ik zei de kerk na dat het allemaal genade was dat Hij zijn zoon voor ons had opgeofferd, niet om onze verdienste maar enkel omdat Hij de wereld zo lief had gehad!
Daarna was het nog even het gemis geen verre vriend meer te hebben die voor je zou zorgen. Ik was op mezelf aangewezen. En achteraf een goede keuze, de enige juiste keuze. Geen geloof meer in wonderen uit de bijbel, ik hoefde nergens meer de hand van God achter te zoeken, ik hoefde niets meer over het onbegrijpelijke aan mijzelf uit te leggen als een wonder.
De leraar van RV wel, die wilde blijkbaar in zijn droomwereld blijven leven.
Maar hij had dan ook heel slim de christelijke godsdienst ontdaan van hel en verdoemenis, de wreedheden van de God uit de bijbel geplaatst in de tijd waarin die verhalen zich afspeelden, niet alles even letterlijk te nemen zodat in zijn geloofsbeleving enkel de rozengeur en maneschijn overbleven. Een wonder van God dat het geloof in zijn Zoon het belangrijkste voor hem werd en de bijbel en God zelf in het OT niet al te serieus te nemen. Wat een gedraai en gefantaseer om tegen alle redelijkheid in te willen blijven geloven.

[writer]

Edit regel 2: mannen ongedeerd uit brandende ovens en leeuwenkuilen.

.....@RV
Dat brengt mij dan bij de vraag : wat moet (kan) er volgens jou gebeuren om jou van je geloof te doen vallen?

Volgens mij dus de moed te hebben de oogkleppen af te willen zetten, dan valt alles op zijn plaats en blijft er niets van de/een godsdienst over.