Jezus, historisch of mythisch?

[Rereformed]

In reactie op http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 66#p473766" onclick="window.open(this.href);return false; (dit bericht mag er evventueel wel aan toegevoegd worden)

Rereformed schreef:

Nu kreeg ik echter de informatie dat de Nederlandse radikale theoloog G.A. VAN DEN BERGH VAN EYSINGA ooit een dwingend argument had gegeven voor de zienswijze dat het een latere interpolatie moet zijn. Uit de geschriften van zowel Ireneüs als Tertullianus kan men opmaken dat ze geen weet hadden van deze eerste reis die Paulus (zogenaamd) maakte naar Jeruzalem, waar Paulus (zogenaamd) de broer van de Heer ontmoette.

Tertullianus verwijst expliciet naar Galaten 1 vers 18:

Afterwards, as he [Paulus] himself narrates, he “went up to Jerusalem for the purpose of seeing Peter,” because of his office, no doubt, and by right of a common belief and preaching.

http://www.ccel.org/ccel/schaff/anf03.v.iii.xxiii.html" onclick="window.open(this.href);return false;

@DeLeek,
Sorry deze late reaktie. Je bijdrage was me ontgaan en kom ik nu pas tegen.
Waar Price op wijst is dat Tertullianus enkel weet heeft van één bezoek van Paulus aan Jeruzalem, en wel het bezoek dat plaats vond veertien jaar na zijn bekering (zie: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 66#p473766" onclick="window.open(this.href);return false; ).

Afterwards, as he himself narrates, he “went up to Jerusalem for the purpose of seeing Peter,” because of his office, no doubt, and by right of a common belief and preaching. Now they certainly would not have been surprised at his having become a preacher instead of a persecutor, if his preaching were of something contrary; nor, moreover, would they have “glorified the Lord,” because Paul had presented himself as an adversary to Him. They accordingly even gave him “the right hand of fellowship,” as a sign of their agreement with him.

De passage waar je mij nu op wijst maakt inderdaad uitdrukkelijk melding van de frase "ging [hij] naar Jeruzalem om Kefas te bezoeken" (Gal. 1:18). Maar zoals je uit de woorden kunt opmaken heeft Tertullianus het idee dat hij Petrus voor het eerst ontmoet, en zoals je aan de laatste woorden van deze opsomming van gebeurtenissen kunt zien verwijst hij hier naar het bezoek dat Paulus vermeldt in Galaten 2:1-10.

Voor zover ik weet zijn er geen manuscripten waar deze verzen ontbreken.

Het oudste manuscript van de tekst dateert van anderhalve eeuw later dan het origineel van Paulus.

Overigens ben ik er nog niet achter wat van de Bergh van Eysinga er ooit precies over geschreven heeft. Als je dat ooit voor me uitpluist ben ik je heel dankbaar.

[Rereformed]

@Chaim,
Je uitleg klinkt goed, en is overigens niet nieuw. Geza Vermes beweert dat iedere keer dat men “de zoon des mensen” tegenkomt eenvoudig ‘de mens’ moet lezen. ( http://www.jjs-online.net/toc.php?subac ... le&review=" ) Maar deze opvatting heeft één probleem:

The use of the definite article in "the Son of man" in the Koine Greek of the Christian gospels is novel, and before its use there, no records of its use in any of the surviving Greek documents of antiquity exist (Wikipedia).
Bovendien kan men met zekerheid zeggen dat de term “Zoon des Mensen” in de eerste eeuw een messiaanse titel was geworden (gegroeid uit Daniël 7:13). Je komt het tegen in apocalyptische literatuur zoals in het boek van Henoch. (http://www.sacred-texts.com/bib/boe/boe049.htm" ). En in bepaalde passages, zoals Mt. 13:37,41,42 kan het enkel geïnterpreteerd worden als titel die op één persoon slaat, oftewel als titel die Jezus voor enkel zichzelf gebruikt.
Men kan uiteraard opperen dat de term soms een titel is en soms eenvoudig een generische betekenis heeft, dus ‘de mens’ kan betekenen, maar dan loop je op glad ijs.

Maar je eigenlijke vraag is:

Het probleem lijkt me echter dat deze verklaring alleen mogelijk is indien de woorden oorspronkelijk in het Aramees waren uitgesproken, hetgeen meer in het voordeel spreekt van een daadwerkelijke Aramese Jezus of een nog vroegere versie van het eerste evangelie, waarmee het fragment of document een tijdgenoot van Paulus kan zijn geweest.
M'n eerste vraag: heb je hier een betere verklaring?

Ik zie niet in hoe deze interpretatie in het voordeel zou zijn van een historische Jezus. Je geeft zelf al aan dat iedere willekeurige rabbi ze uitgesproken zou kunnen hebben. Marcus kan eenvoudig een gangbare opvatting hebben overgenomen en in de mond van zijn mythische person hebben gelegd. Dat het in de evangeliën en Handelingen maar een ratjetoe is blijkt al uit het feit dat Petrus in Handelingen in Jeruzalem in zijn preek de Septuaginta aanhaalt, en ook Jezus in de Bergrede zich op de Septuaginta baseert.
En voor de rest: “Mark was bilingual and bicultural. Therefore Jesus existed and we know exactly what he said.” is een drogreden. Dat de evangelieschrijvers gehelleniseerde joden zijn lijkt me voor de hand liggend. Alle arameïsmen kunnen dus sowieso van de evangelieschrijvers afkomstig zijn. En het is onmogelijk om te bepalen of ze eigen waren aan de stijl van deze gehelleniseerde joden die Grieks schreven, of dat ze teruggaan op een bepaalde bron die ze gebruikten. Wel is het bekend dat Marcus zich nooit op de Hebreeuwse bijbel baseert, en soms ook niet op de Septuaginta, maar gebruik heeft gemaakt van targums (targumim) in de aramese taal. Dat waren zeer vrije vertalingen van de bijbel. Een voorbeeld hiervan is het beruchte vers Mc. 4:12 “opdat zij zich niet bekeren en hun vergeven worden”. Deze exacte bewoording is teruggevonden op een extante Aramese targum van Jes. 6:9,10. De Hebreeuwse tekst luidt: “opdat het [volk] zich niet bekere en genezen worde”.

Wat betreft een historische Jezus verdedigen op grond van arameïsmen, iets waar Maurice Casey bekend om staat, er zijn diverse kritieken op geschreven:
Tim Widowfield: http://vridar.org/2014/02/05/caseys-ham ... ip-part-1/"
Richard Carrier: http://freethoughtblogs.com/carrier/arc ... 82#aramaic"

Een ander gegeven dat enigszins frappant op me overkomt indien we te maken zouden hebben met een mythische Jezus, is dat na Jezus’ heengaan, een relatief onbekende broer als tijdelijke troonsopvolger werd aangesteld in plaats van bijv. Petrus. Wat hier relevant is, is dat Paulus – de auteur van de eerste Christelijke canonieke werken – deze hierarchie bevestigt.
Mijns inziens is deze onverwachte relatieve anomalie het best te verklaren door de hypothese van een historische messias-claim: de Davidische troon van de messias is een historische familie-lijn.

Niet dat hiermee een mytische lezing wordt weerlegt, maar spreekt de meest voor-de-hand-liggende verklaring ook hier niet in het voordeel van een Davidische bloedverwandschap?

Het lijkt mij juist allerminst voor de hand liggend dat een historische Jezus een genealogie had van zijn voorouders. De twee genealogieën die de evangelisten ons voorleggen zijn bovendien duidelijk opgemaakt en kunnen niet serieus genomen worden. Behalve dat ze in strijd zijn met elkaar laat Mattheüs Jezus afstammen van een davidische tak die vervloekt werd (Jechonja, Mt. 1:12, vgl. Jer. 22:30) en doet Lucas dat al even abusievelijk maar maakt hij bovendien nog een tweede fout door hem niet af te laten stammen van de koningen Salomo en Asa, waaraan de messiasbelofte juist weer wél gedaan werd (Ps. 132:12, 1 Kon 15:12, 2 Sam. 7:12-16).

Wat betreft Jacobus: er zijn allerlei mogelijkheden, snuffel bijvoorbeeld deze boeken eens door: http://www.amazon.com/gp/product/149820 ... ZSF4QHPJYY"

http://www.amazon.com/James-Brother-Jes ... R336%2C480_"
Indien er al zo’n historische Jezus is geweest, dan is die zo ver verwijderd van de evangeliejezus dat de laatste moeilijk anders dan als een mythe aangeduid kan worden.

[Willempie]

Het lijkt mij juist allerminst voor de hand liggend dat een historische Jezus een genealogie had van zijn voorouders. De twee genealogieën die de evangelisten ons voorleggen zijn bovendien duidelijk opgemaakt en kunnen niet serieus genomen worden. Behalve dat ze in strijd zijn met elkaar laat Mattheüs Jezus afstammen van een davidische tak die vervloekt werd (Jechonja, Mt. 1:12, vgl. Jer. 22:30) en doet Lucas dat al even abusievelijk maar maakt hij bovendien nog een tweede fout door hem niet af te laten stammen van de koningen Salomo en Asa, waaraan de messiasbelofte juist weer wél gedaan werd (Ps. 132:12, 1 Kon 15:12, 2 Sam. 7:12-16).

Je zult ondertussen wel begrepen hebben dat ik niet zo'n hoge pet op heb van jouw uitleggingen. Ze zijn erg gezocht en niet overtuigend. De twee genealogieën waarnaar je verwijst zijn van Jozef en van Maria. Dit is al heel lang bekend. Jouw opmerking dat die niet serieus genomen kunnen worden is geheel voor jouw rekening en niet onderbouwd. Ik heb het idee dat bij jou onderbuikgevoelens een veel grotere rol spelen dan verifieerbare feiten.

Quote hersteld

[dikkemick]

Maar Willempie toch. Jezus moest toch afstammen van David?
Biologisch heeft Jezus niets te maken met Josef...toch?
De messias moet aan vaderszijde van koning David afstammen. Zie Genesis 49:10, Jesaja 11:1, Jeremia 23:5 en 33:17, Ezechiël 34:23-24. De christelijk leer houdt in dat Jezus uit een maagd was geboren en dus geen vader had. Hij voldoet hiermee dus niet aan de voorwaarden boven genoemd.

Verder is maagd, jonge vrouw. En dus rammelt ook dit weer aan alle kanten. Wat kunnen we nou nog geloven en waarom?
Wat is nou de doorslaggevende reden om een historische Jezus boven alle twijfel te verheffen? Er klopt zo ontzettend veel niet. Het blijft bij wensdenken en iedereen wenst op zijn/haar manier (en weet zeker!). Er zijn zo weinig (tot geen) buiten bijbelse bronnen. Dat moet al de nodige vraagtekens oproepen.

[Rereformed]

Behalve dat ze in strijd zijn met elkaar laat Mattheüs Jezus afstammen van een davidische tak die vervloekt werd (Jechonja, Mt. 1:12, vgl. Jer. 22:30) en doet Lucas dat al even abusievelijk maar maakt hij bovendien nog een tweede fout door hem niet af te laten stammen van de koningen Salomo en Asa, waaraan de messiasbelofte juist weer wél gedaan werd (Ps. 132:12, 1 Kon 15:12, 2 Sam. 7:12-16).

Je zult ondertussen wel begrepen hebben dat ik niet zo'n hoge pet op heb van jouw uitleggingen. Ze zijn erg gezocht en niet overtuigend.

Lees bovenstaande nog eens. Ik kom hier aan met feiten. Wil je zeggen dat je goedgelovigheid zo ver gaat dat je daar maling aan hebt?

De twee genealogieën waarnaar je verwijst zijn van Jozef en van Maria. Dit is al heel lang bekend.

Je bedoelt te zeggen dat de gelovigen dit al heel lang hebben aangedragen als poging om de tegenstrijd op te heffen. Deze creatieve vondst werd pas uitgevonden door Johannes van Damaskus, in de achtste eeuw. Overigens wist deze monnik ook een heleboel te vertellen over de hemelvaart van Maria. Als ik mag raden houd je goedgelovigheid opeens op wanneer hij het daarover heeft.
De veel oudere Eusebius laat weten dat de nog oudere kerk een heel andere uitleg had om deze tegenstrijd op te heffen: "Eusebius of Caesarea affirmed the interpretation of Africanus that Luke's genealogy is of Joseph (not of Mary), who was the natural son of Jacob, though legally of Eli who was the uterine brother of Jacob" (Wikipedia). Oftewel om de twee vaders van Jozef aan elkaar te lijmen bedacht men dat er sprake moest zijn geweest van een leviraat huwelijk: wanneer een kinderloze man stierf moest een broer met de weduwe trouwen en voor nageslacht zorgen. Jozef zou dan Jacob als natuurlijke vader hebben en Eli (of Heli) als officiële.
Kortom, voor gezochte interpretaties moet je altijd bij gelovigen aankloppen.

Dat het geslachtsregister van Lukas niet de afkomst van Maria weergeeft is overduidelijk: Maria wordt er helemaal niet bij genoemd en Jozef wel. Dat hij eraan toevoegt "zoals algemeen werd verondersteld" is omdat hij de lezer op de mouw spelt dat Jezus maagdelijk geboren is.

Jouw opmerking dat die niet serieus genomen kunnen worden is geheel voor jouw rekening en niet onderbouwd. Ik heb het idee dat bij jou onderbuikgevoelens een veel grotere rol spelen dan verifieerbare feiten.

Onzin, een kind kan inzien dat wanneer het oudste evangelie, dat van Marcus, geen weet heeft van een geslachtsregister, er zo'n officieel document helemaal niet bestond. En wanneer er later behoefte aan ontstaat komt zoiets niet opeens opduiken maar wordt zoiets verzonnen, net zoals de latere evangelisten ook de maagdelijke geboorte verzonnen en de kindermoord in Bethlehem, de wijzen uit het oosten en de engelen die voor de herders in het veld zingen. Matteus laat Jezus' ouders in Bethlehem wonen, omdat hij daar (volgens een profetische tekst) nu eenmaal geboren moet worden, en verzint dus een verhaal om ze uiteindelijk naar Nazareth te laten verhuizen, want Jezus was volgens Marcus een Galileër. Lukas laat zijn ouders in Nazareth wonen en verzint een verhaal om ze voor de geboorte van Jezus in Bethlehem te laten zijn. Enzovoort, enzovoort.
Argumenten kun je in letterlijk ieder wetenschappelijk boek betreffende de evangeliën opvissen. Wikipedia geeft een summiere opsomming:

Modern scholarship tends to see the genealogies of Jesus as theological constructs rather than factual history:
-family pedigrees would not usually have been available for non-priestly families,
-the contradictions between the two lists are seen as clear evidence that these were not based on genealogical records. -the use of titles such as 'Son of God' and 'Son of David' are seen as evidence that they do not come from the earliest Gospel traditions.
-Raymond E. Brown says the genealogies "tell us nothing certain about his grandparents or his great-grand-parents".
-Gundry suggests the series of unknown names in Matthew connecting Joseph's grandfather to Zerubbabel as an outright fabrication, produced by collecting and then modifying various names from 1 Chronicles.
-Sivertsen sees Luke's as artificially pieced together out of oral traditions. The pre-exilic series Levi, Simeon, Judah, Joseph consists of the names of tribal patriarchs, far more common after the exile than before, while the name Mattathias and its variants begin at least three suspiciously similar segments.
-Kuhn likewise suggests that the two series Jesus–Mattathias (77–63) and Jesus–Mattatha (49–37) are duplicates.

-Beide geslachtsregisters hebben numerische symboliek, oftewel zijn bewust geconstrueerd.

Voor een uitgebreidere studie, zie: https://isthatinthebible.wordpress.com/ ... testament/" onclick="window.open(this.href);return false; en https://isthatinthebible.wordpress.com/ ... genealogy/" onclick="window.open(this.href);return false;
Ik pik er even deze interessante zaken dingen uit:

-There is nothing unusual about the use of invented genealogies in Greek and Jewish works of that period. The historian Flavius Josephus, for example, provides a genealogy for himself that is clearly full of exaggeration and inconsistencies — if not outright falsification — in an attempt to demonstrate royal Maccabean blood.

-An interesting case from Jewish literature can be found in the deuterocanonical book of Tobit. When the archangel Raphael is introduced to Tobias’s father, he is forced to invent a suitable human genealogy for himself in order to be accepted! (Tobit 5:11–13) The absurdity of an angel claiming biological ancestry makes the encounter a humorous one, but is the supernaturally conceived Jesus not in the same boat?

-(betreffende Lukas) "It has also been noticed that Enoch is the 7th generation, and 70 generations come after him, bringing to mind the prophecy of 1 Enoch 10:12 that there would be 70 generations from Enoch’s day until the judgment: …bind them for seventy generations in the valleys of the earth, until the day of their judgment and consummation, until the everlasting judgment is consummated. "

-In fact, the genealogy is missing entirely from two manuscripts [of Luke] and was not part of the early version of Luke used by the early second-century Marcionites. See Jason BeDuhn, The First New Testament: Marcion’s Scriptural Canon, p. 129.

[Peter van Velzen]

De aanwezigheid van een broer, is - ook voor mij - de voornaamste reden om de mogelijkheid van een historishce Jezusfiguur serieus te nemen. Dat wil echter niet zeggen dat de hoofdpersoon uit het nieuwe testament als zodanig een historich persoon is. Veel van die verhalen bevatten duidelijk een mythische basis. En we weten veel te weinig omtrent Jezus - de broer van Jacobus - om vast te stellen wie hij historisch gezien was.

[PietV.]

Iphicles is de tweelingbroer van Hercules. Ik schrijf even in de tegenwoordige tijd. Er zijn veel verhalen geschreven over de familie van Hercules (Herakles) hierdoor hebben we een goed beeld over de onderlinge relaties. Inclusief alle vrouwen en kinderen die Hercules versleet. Maar er is maar één maar het is een mythologische familie. Het beeld dat er een broer opduikt binnen een buitengewone legende lijkt me in de klassieke oudheid eerder regel dan uitzondering. De fantasie van schrijvers uit de bronstijd is in de regel indrukwekkend.

[Peter van Velzen]

Ik kwam op youtube nog een reeks videos tegen waarin de mythische Jezus - mijns inziens - zeer goed wordt verdedigt.
Ze maakt een scherpo oderscheid tussen de jezus van de evangeliën en de Jezus van de Epistels. Waarbij het evengelie van Johannus meer naar de visie der epistels neigt.

[Fish]

Toch weer reacties over een wel of niet mythische Jezus op Lenderings blog.

http://mainzerbeobachter.com/2015/10/21 ... ment-17748" onclick="window.open(this.href);return false;

[Arjen2015]

Ik kwam op youtube nog een reeks videos tegen waarin de mythische Jezus - mijns inziens - zeer goed wordt verdedigt.
Ze maakt een scherpo oderscheid tussen de jezus van de evangeliën en de Jezus van de Epistels. Waarbij het evengelie van Johannus meer naar de visie der epistels neigt.

bedankt , weer een andere benadering, 2nd coming

[Arjen2015]

Peter bedankt!

Hele mooie videos, inmiddels bij video 6 ofzo, erg duidelijk, over de mythische jezus en de verschillen met de gospels

[Fish]

Toch weer reacties over een wel of niet mythische Jezus op Lenderings blog.

http://mainzerbeobachter.com/2015/10/21 ... ment-17748" onclick="window.open(this.href);return false;

Toch nog even een vervolg:

Robert G, reageerde nog op Steven, deels om zich te verdedigen. Daarom jammer dat zijn reactie weggehaald is Door Jona Lendering.


Daarom post ik hem hier:

Robert G. heeft gereageerd op Fik Meijers Jezus (slot).

in antwoord op Steven:

Klinkt naar new age en gnosticisme; niks mis mee hoor. Maar niet in de ene regel zeggen dat ‘geleerden’ (tussen aanhalingstekens) uit het oog verliezen dat de ‘evangeliën’ helemaal geen historische verslagen maar allegorieën zijn, en in de andere dat de academische wereld unaniem is in zijn oordeel dat de evangeliën gebaseerd zijn op het […]


In de eerste regel die jij noemt zeg ik ‘VERSCHILLENDE geleerden’. Dat zijn in principe de geleerden die omdat ze zelf ‘christen’ zijn (zoals ik in de tweede regel die jij aanhaalt zeg), graag wìllen dat de evangeliën waar zijn omdat ze anders hun eigen geloof ondermijnen.
Goed lezen Steven!
–
Voor de volledigheid zal ik mijn theorie van hoe het christendom ontstaan is toevoegen.
‘Jezus van Nazareth’ heeft nooit in het echt bestaan! De hele figuur Jezus is fictie! Precies zoals er ook vele duizenden andere fictieve helden in andere fictie-boeken bestaan.
Het ‘christendom’ begon ooit, vele decennia voor het begin van onze jaartelling, als een verzameling joodse messiaanse sekten die een ‘messias’ (Grieks: ‘kristos’) aanbaden; een hemelse Isaiah / Joshua / enz. van wie verwacht werd dat hij uit de hemel op aarde zou neerdalen en uiteindelijk het ‘joodse land’ weer terug aan de joden zou geven. Het joodse land werd namelijk al sinds ± 900 v.Chr. continue door vreemde mogendheden bezet: eerst Assyriërs en daarna Babyloniërs, Perzen, Grieken en Romeinen. Deze messiaanse/christelijke sekten bestonden dus zoals gezegd, al vele decennia vòòr het begin van onze jaartelling (welke jaartelling in ± 525 n.Chr. in het leven werd geroepen om de vermeende geboorte van Jezus te herdenken). En deze hemelse Isaiah/Joshua / enz. zoals hij bij verschillende sekten werd aanbeden – en die bij enkele sekten ook al God’s eerstgeboren zoon was en ‘overeenkomstig het beeld van God’ – onderging in de loop van de tijd in die hogere sferen ook al een kruisiging, bijzetting en wederopstanding. Hierbij had men zich laten inspireren door verschillende andere ‘persoonlijke heilsgoden’ uit de regio zoals Osiris, Adonis, Zalmoxis, Inanna en Mithras; enkele van hen hadden onder meer ook een kruisiging en wederopstanding.
De joodse messiaanse sekten die in de Romeinse tijd ook een bron waren van het joodse verzet tegen de romeinse overheersing, hadden altijd geclaimd ‘in contact te staan’ met hun in hogere sferen verkerende messias middels visioenen en openbaringen.
Dan treedt Paulus (Saulus) voor het voetlicht (± 35 n.Chr.). Paulus was een geleerde farizese (= orthodoxe) jood die al vanaf zijn geboorte in Tarsus in Klein Azië, romeinse burgerrechten had – en dat was hem zeer, zeer dierbaar! Zo dierbaar dat hij zelfs bereid was te collaboreren met de Romeinen en het messiaans-joodse verzet te verraden hetgeen vele joden het leven kostte (Dit schrijft Paulus in een van zijn brieven.).
Maar plotseling komt er in het beleid van Paulus een omslag: mogelijk door wroeging of door het inzicht dat hij een andere meer duurzame strategie moest volgen om de scherpe kantjes van het messiaanse denken af te halen. Een derde mogelijke verklaring is dat zijn identiteit als ‘verrader van het joodse verzet’ en ‘collaborateur van de Romeinen’ in de loop van de tijd bij de joodse gemeenschap bekend was geworden (ook dit noemt Paulus in dezelfde brief). Daardoor vond Paulus dus geen ingang meer bij de messiaanse joden en het joodse verzet en was hij dus onmachtig geworden dat verzet te bestrijden. Hoe dan ook, hij claimde in ieder geval op een gegeven moment dat ook hij een visioen van de messias had gehad. Jezus zou hem hebben opgedragen zijn boodschap uit te dragen. En Paulus doet dat en sticht zelf een sekte, echter…. Paulus laat ook niet-joden binnen zijn beweging toe. En dat is opvallend. Bovendien voert hij in plaats van een messias die daadwerkelijk joods land zou bevrijden, een messias op die slechts een ‘spiritueel, hemels rijk’ voorstond. Het invoeren van de combinatie van deze twee nieuwe denkbeelden was een geniale zet. (Hier blijkt dus dat Paulus het ‘visioen’ van Jezus dat hij claimde te hebben gehad nodig had als legitimatie voor deze koerswijziging!) Het lijkt er sterk op dat het Paulus’ bedoeling was om de angel uit het joodse messiaanse denken en het alom aanwezige joodse verzet tegen de Romeinen te halen. En het lukt hem inderdaad redelijk goed het messianisme weg te leiden van het oude verzetsdenken. De beweging van Paulus wordt namelijk al snel de meest populaire – geen wonder natuurlijk omdat ook de zeer vele niet joden deel konden nemen. Dit Paulinische christendom is de basis van het christendom dat wij kennen. Het is dus waarschijnlijk uitsluitend zo vorm gegeven om de tegenstanders van de romeinse bezetting van het joodse land, het joodse verzet van de messiaanse oftewel oorspronkelijke ‘christelijke’ joden, de wind uit de zeilen te nemen. De overige, bekende ‘apostelen’ zijn dus gedeeltelijk vooraanstaande joden uit die andere messiaanse sekten (welke elkaar allen samen met Paulus ontmoetten bij het Concilie van Jeruzalem in 50 n.Chr.) en gedeeltelijk fictief omdat het uiteindelijk twaalf apostelen moesten zijn die de twaalf stammen van Israël, dus ALLE joden symboliseerden.
Het eerste relaas waarin Jezus op aarde wordt geplaatst, het evangelie van Marcus, is pas na de dood van Paulus (67 n.Chr). geschreven; en in ieder geval ook pas na 70 n.Chr. want de vernietiging van de joodse tempel in 70 n.Chr. wordt erin beschreven. En het is geschreven in het Grieks, door een niet-Jood, door iemand die waarschijnlijk nooit in het joodse land is geweest want er worden in dat evangelie fouten gemaakt over het joodse leven als wel topografische als historische fouten. Het komt dus duidelijk uit de koker van de Paulinische christenen die ondertussen merendeels elders in het Romeinse rijk leefden want vanaf het jaar 70 n.Chr. begint ook de verbanning van de Joden en ‘christenen’ uit Jeruzalem en het overige joodse land.
De eerste reden dat het evangelie van Marcus werd geschreven was omdat de zeer charismatische figuur Paulus was overleden; zijn leer werd voor de verstrooide gemeente, in dit evangelie in een pakkend verhaal vastgelegd; daarbij werd geput uit het ‘fantoom’ dat de messiaanse joden altijd al hadden aanbeden. Doel van het evangelie van Marcus was dus ‘om de boel – het Paulinische christendom – bij elkaar te houden’. Dat Jezus op ààrde werd geplaatst door de Paulinische christenen was omdat zij met dit evangelie in de hand tegen de andere joodse messiaanse sekten konden zeggen dat zìj ‘face to face’, dus met de Jezus van vlees en bloed zèlf hadden gesproken en de enige echte ware leer uit zijn eigen mond hadden gehoord. En je zult wel begrijpen dat dat dus de Paulinische leer was. Bijna alle andere evangeliën – en dat zijn er heel wat meer dan de vier die in het ‘Nieuwe Testament’ zijn opgenomen – zijn geschreven met het evangelie van Marcus als voorbeeld.
Het Paulinische christendom werd later populair in het hele Romeinse Rijk met name bij hen die niet de goddelijkheid en dus allerhoogste autoriteit van de Romeinse Keizer wilde erkennen. En bij de onderklasse van datzelfde Romeinse rijk.
Het uiteindelijke christendom zoals dat op initiatief van keizer Constantijn 1 bij het Concilie van Nicea in 325 nChr. vorm werd gegeven werd uiteindelijk een christendom in dienst van het Keizerrijk. Alle andere varianten werden zeer onbarmhartig bestreden.

[PietV.]

Jammer dat Lendering wegloopt voor het "kwakhistorische" verhaal en de boel op slot doet. Is de christelijke versie die doordrenkt is met buitenissigheden en talloze vragen oproept zoveel beter dat die wel verkondigd mag worden? Fish goed dat je iets redt van de censuur.

[Fish]

Ik had liever gezien dat hij (Jona Lendering) uitgelegd had waarom hij vind dat het kwak is. Misschien leren we dan wat, nu blijven we in het ongewisse.

[Rereformed]

Ik had liever gezien dat hij (Jona Lendering) uitgelegd had waarom hij vind dat het kwak is. Misschien leren we dan wat, nu blijven we in het ongewisse.

Geweldig dat je deze tekst gered hebt.
Wat je opmerking betreft: Lendering is nog steeds welkom op dit forum. Ook ik heb uitgesproken dat ik graag zijn weerwoord zie op wat ik naar voren haalde in mijn uitvoerig commentaar op zijn schrijven.
Hij heeft er echter voor gekozen in zijn ivoren toren te blijven. Reakties die hem niet zinnen veegt hij blijkbaar routinematig weg: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 00#p465400" onclick="window.open(this.href);return false;