Kan er leven na de dood zijn?

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Ali
Banned
Berichten: 2910
Lid geworden op: 20 sep 2008 01:58

Re: Kan er leven na de dood zijn?

Bericht door Ali »

Fjedka schreef:
Ali (eerder in dit topic) schreef:Uiteindelijk ben ik door zelf heel diep te denken tot het inzicht gekomen dat het Al, zeg maar even het universum, de ziel van elk levend wezen is.
Dat "diepe denken" heeft aldus niets te maken met metafysische aannames, zeg je i.i.g. in dit topic.
Waarmee dan wél, beste Ali?
Zoek daar geen hokus pokus achter Fjedka. Je zult toch wel erkennen dat wij materie zijn? En dat materie energie is en geconserveerd blijft? Wij zijn materie dus energie, nog beter wij zijn op een bepaald nivo het universum en daarom onvervreemdbaar. In die zin valt het universum op te vatten als onze ziel. Een 'lege' en daarom onverwoestbare kern zonder persoonlijkheid.

Die altijd is.
Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Kan er leven na de dood zijn?

Bericht door Blues-Bob »

Ali schreef:
Fjedka schreef:
Ali (eerder in dit topic) schreef:Uiteindelijk ben ik door zelf heel diep te denken tot het inzicht gekomen dat het Al, zeg maar even het universum, de ziel van elk levend wezen is.
Dat "diepe denken" heeft aldus niets te maken met metafysische aannames, zeg je i.i.g. in dit topic.
Waarmee dan wél, beste Ali?
Zoek daar geen hokus pokus achter Fjedka. Je zult toch wel erkennen dat wij materie zijn? En dat materie energie is en geconserveerd blijft? Wij zijn materie dus energie, nog beter wij zijn op een bepaald nivo het universum en daarom onvervreemdbaar. In die zin valt het universum op te vatten als onze ziel. Een 'lege' en daarom onverwoestbare kern zonder persoonlijkheid.

Die altijd is.
Kun je beschrijven wat de ziel dan is voor jou.
Voor mij is de ziel een geest (individuele psychische identiteit) zonder lichaam (ik geloof overigens niet dat dit in het eggie bestaat), ben je van mening dat in deze opvatting er een eeuwige ziel is. Ik heb overigens van mening dat onze opvatting over wat de ziel is verschilt.
Beschrijf eens de energie waaruit de ziel is gemaakt.
Is het niet zo dat materie zich kenmerkt door verschillende eigenschappen? Andere materie is andere eigenschappen.
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.
Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 11463
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Kan er leven na de dood zijn?

Bericht door doctorwho »

Ali schreef:Zoek daar geen hokus pokus achter Fjedka. Je zult toch wel erkennen dat wij materie zijn? En dat materie energie is en geconserveerd blijft? Wij zijn materie dus energie, nog beter wij zijn op een bepaald nivo het universum en daarom onvervreemdbaar. In die zin valt het universum op te vatten als onze ziel. Een 'lege' en daarom onverwoestbare kern zonder persoonlijkheid.

Die altijd is.
Een knap staaltje drogredenaties in zo'n kort stukje dat dan weer wel =D>
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
Gebruikersavatar
Cluny
Banned
Berichten: 7575
Lid geworden op: 29 apr 2006 20:58

Re: Kan er leven na de dood zijn?

Bericht door Cluny »

Ali schreef:
Cluny schreef: De dood is het absolute eindpunt van elk individueel leven. Klaar!
Een stille wenk aan jou:

Afbeelding

En sluiten!
Het blijft toch een aardige vuistregel.
Kijk eens naar bijvoorbeeld Surrendered wat een mafkezerij er gespuid wordt zonder deze voor iedereen begrijpelijk en tevens onweerlegbare vuistregel.
Ik ga eens een keer een lijstje maken met dit soort onweerlegbare vuistregels die het leven van een normale veraangenamen.
God bestaat niet. Religie is de vrijwillige celstraf van het verstand. Bidden is ozo kinderachtig. De dood is het absolute eindpunt van elk individueel leven. Als iets niet merkbaar en niet meetbaar is, bestaat het niet. Alle homeopaten zijn kwakzalvers.
Gebruikersavatar
Ali
Banned
Berichten: 2910
Lid geworden op: 20 sep 2008 01:58

Re: Kan er leven na de dood zijn?

Bericht door Ali »

doctorwho schreef:
Ali schreef:Zoek daar geen hokus pokus achter Fjedka. Je zult toch wel erkennen dat wij materie zijn? En dat materie energie is en geconserveerd blijft? Wij zijn materie dus energie, nog beter wij zijn op een bepaald nivo het universum en daarom onvervreemdbaar. In die zin valt het universum op te vatten als onze ziel. Een 'lege' en daarom onverwoestbare kern zonder persoonlijkheid.

Die altijd is.
Een knap staaltje drogredenaties in zo'n kort stukje dat dan weer wel =D>
Alleen zo jammer dat jouw terzake onderbouwing die je ongetwijfeld bijgesloten had, tijdens het transport kennelijk verloren is gegaan.

Bij onstentenis waarvan jouw bericht nu net een ad hominem lijkt.
Gebruikersavatar
Ali
Banned
Berichten: 2910
Lid geworden op: 20 sep 2008 01:58

Re: Kan er leven na de dood zijn?

Bericht door Ali »

Blues-Bob schreef:
Ali schreef:
Die altijd is.
Kun je beschrijven wat de ziel dan is voor jou.
Voor mij is de ziel een geest (individuele psychische identiteit) zonder lichaam (ik geloof overigens niet dat dit in het eggie bestaat), ben je van mening dat in deze opvatting er een eeuwige ziel is. Ik heb overigens van mening dat onze opvatting over wat de ziel is verschilt.
Beschrijf eens de energie waaruit de ziel is gemaakt.
Is het niet zo dat materie zich kenmerkt door verschillende eigenschappen? Andere materie is andere eigenschappen.
Bob, bij mijn beste weten is alles wat ik over het wat vage metafysische begrip ziel begrepen denk te hebben, dat het een individuele bestaanskern is. In ontologische zin dus.

Nu heb ik een dergelijke kern nooit waargenomen en ook niet gelezen dat de wetenschap het bestaan van een ziel nodig heeft, laat staan bevestigt.

Dennett of Dawkins, ik kan die twee nooit goed uit elkaar houden, mijn fout, heeft het ergens over mensen die nooit geboren zijn of zullen worden. Kijk dat vind ik nu pas nonsens. Ik hoop niet dat ik dat hoef uit te leggen. Daar lijkt een verborgen geloof in een intrinsieke en individuele persoonlijkheid uit te spreken dat verdacht veel lijkt op het idee ziel. Alhoewel het dat in wezen niet is.

Vanuit de minimalistische gedachtengang die ik hier volg is dat baarlijke nonsens. Er zweven nergens mensen of dieren rond die nooit geboren zullen worden. Waarom niet? Omdat daarvoor een individuele ziel nodig is. En daar heeft ome Ockham weer geen behoefte aan.

Toch blijft er een probleempje, jij en ik bijvoorbeeld bestaan. Kunnen we bestaan zonder iets? Neen. Als er geen universum zou zijn, helemaal niets, dan zouden wij er niet kunnen zijn. In die zin beschouwd is het universum of het Al onze collectieve ziel die ons bestaan via 'ons' brein individueel doet beleven.

Na ons verscheiden 'bezitten' wij nog steeds dien ziel. Wat is dan onze toestand?

Nu even zelf denken om met Jim te spreken:

'Niet bewustzijn' is 'niet relevant. Be-staat - niet.
Wat wel een relevante toestand is, is die van 'bestaan. Daarom besta je.

Snapt nu?

(Nee. :wink:)

Waarom? Omdat er alleen belevenissen van breinen zijn. Een konsekwentie van die breinbelevenissen is dat de breinbelever denkt dat hij of zij een brein heeft. Wat op zich klopt. Maar de waarheid is dat het brein dé breinbelever heeft.

Een alternatieve opvatting die misschien nog aantrekkelijker is dat er in feite geen verschil is tussen beide posities.

Genoeg aanleiding voor veel misverstanden.

En: 'De zin en onzin van therapieën, antidepressiva en alternatieve geneeswijzen, agressie, moreel gedrag en geloof, meditatie, hersenbeschadiging, psychische problemen en bijna-dood-ervaringen: alles wordt beschreven in Wij zijn ons brein.
Laatst gewijzigd door Ali op 09 dec 2010 21:21, 2 keer totaal gewijzigd.
Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Kan er leven na de dood zijn?

Bericht door Blues-Bob »

Ali schreef:Bob, bij mijn beste weten is alles wat ik over het wat vage metafysische begrip ziel begrepen denk te hebben, dat het een individuele bestaanskern is. In ontologische zin dus.

Nu heb ik een dergelijke kern nooit waargenomen en ook niet gelezen dat de wetenschap het bestaan van een ziel nodig heeft, laat staan bevestigt.

Dennett of Dawkins, ik kan die twee nooit goed uit elkaar houden, mijn fout, heeft het ergens over mensen die nooit geboren zijn of zullen worden. Kijk dat vind ik nu pas nonsens. Ik hoop niet dat ik dat hoef uit te leggen. Daar lijkt een verborgen geloof in een intrinsieke en individuele persoonlijkheid uit te spreken dat verdacht veel lijkt op het idee ziel. Alhoewel het dat in wezen niet is.

Vanuit de minimalistische gedachtengang die ik hier volg is dat baarlijke nonsens. Er zweven nergens mensen of dieren rond die nooit geboren zullen worden. Waarom niet? Omdat daarvoor een individuele ziel nodig is. En daar heeft ome Ockham weer geen behoefte aan.
Helder, ik geloof ook niet in die ziel.
Toch blijft er een probleempje, jij en ik bijvoorbeeld bestaan. Kunnen we bestaan zonder iets? Neen. Als er geen universum zou zijn, helemaal niets, dan zouden wij er niet kunnen zijn. In die zin beschouwd is het universum of het Al onze collectieve ziel die ons bestaan via 'ons' brein individueel doet beleven.

Na ons verscheiden 'bezitten' wij nog steeds dien ziel. Wat is dan onze toestand?
Dat is niet onze ziel, dat is het universum, of het al, of de materie, of wat je dan ook wilt beschrijven. Dat is hetzelfde als voor onze geboorte, toen was het ook een universum, of materie, of wat je dan ook wilt beschrijven. Eigenlijk wat het tijdens ons leven ook was. De rangschikking van bepaalde deeltjes of materie maakt het individu. Het is dus een combinatie van materie en rangschikking daarvan. Zoals ook dit verhaal een combinatie is tussen zwart en wit en de rangschikking daarvan. Vorm is minstens zo belangrijk als materie. Verliest iets zijn vorm, dan verliest het zijn functie. Met vierkante wielen kun je niet rijden, slechts schuiven of met een extra geluk en inspanning hobbelen.
'Niet bewustzijn' is 'niet relevant. Be-staat - niet. Snapt nu?

Waarom? Omdat er alleen belevenissen van breinen zijn. Een konsekwentie van die breinbelevenissen is dat de breinbelever denkt dat hij of zij een brein heeft. Wat op zich klopt. Maar de waarheid is dat het brein dé breinbelever heeft.
Dikgedrukte: onjuiste argumentatie
Op dit moment waait er stof op in de sahara. Ik ben mij hiervan bewust, maar neem het niet waar en beleef het al helemaal niet. Toch is die stof er, en is die wind er, en is er die interactie.
Op dit moment is er dus waarschijnlijk (is het logisch te verwachten dat) ook iets gaande waarvan ik mij niet bewust ben, wat ik niet ervaar en wat ik niet beleef.

Wat gebeurt er als dat brein niet meer bestaat volgens jou? Kortom zijn vorm en functie verliest.
En: 'De zin en onzin van therapieën, antidepressiva en alternatieve geneeswijzen, agressie, moreel gedrag en geloof, meditatie, hersenbeschadiging, psychische problemen en bijna-dood-ervaringen: alles wordt beschreven in Wij zijn ons brein.
[/quote]
Deze snap ik niet, is dat een boek ofzo?

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.
Gebruikersavatar
Ali
Banned
Berichten: 2910
Lid geworden op: 20 sep 2008 01:58

Re: Kan er leven na de dood zijn?

Bericht door Ali »

Blues-Bob schreef:
Ali schreef:
Toch blijft er een probleempje, jij en ik bijvoorbeeld bestaan. Kunnen we bestaan zonder iets? Neen. Als er geen universum zou zijn, helemaal niets, dan zouden wij er niet kunnen zijn. In die zin beschouwd is het universum of het Al onze collectieve ziel die ons bestaan via 'ons' brein individueel doet beleven.

Na ons verscheiden 'bezitten' wij nog steeds dien ziel. Wat is dan onze toestand?
Dat is niet onze ziel, dat is het universum, of het al, of de materie, of wat je dan ook wilt beschrijven. Dat is hetzelfde als voor onze geboorte, toen was het ook een universum, of materie, of wat je dan ook wilt beschrijven.
Maar je kunt toch begrijpen dat het onderscheid tussen jou en het universum alleen maar bestaat bij de gratie van jouw beperkte individuele beleving? Daarom percies beleeft een vis in een vijver het bestaan zo heel anders dan jij veronderstel ik dan maar.
Blues-Bob schreef:Eigenlijk wat het tijdens ons leven ook was. De rangschikking van bepaalde deeltjes of materie maakt het individu. Het is dus een combinatie van materie en rangschikking daarvan. Zoals ook dit verhaal een combinatie is tussen zwart en wit en de rangschikking daarvan. Vorm is minstens zo belangrijk als materie. Verliest iets zijn vorm, dan verliest het zijn functie. Met vierkante wielen kun je niet rijden,

Klopt Bob! Die rangschikking kun je gewoon opvatten als het verhaal in een boek. Andere rangschikkingen leveren gewoon andere verhalen op.

De lezer, (de breinbelever) leest en beleeft, No matter the story.

Er is dus als je per sé op individualiteit staat in feite maar één lezer. Da's het universum dus. Maar ook oneindig veel breinen met bijbehorende verhalen met oneindig veel rijk geschakeerde individuen in de hoofdrol.
Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Kan er leven na de dood zijn?

Bericht door Blues-Bob »

Ali schreef: Maar je kunt toch begrijpen dat het onderscheid tussen jou en het universum alleen maar bestaat bij de gratie van jouw beperkte individuele beleving? Daarom percies beleeft een vis in een vijver het bestaan zo heel anders dan jij veronderstel ik dan maar.
Neen, ik maak deel uit van dit universum, op dit moment. Ik ben niet het universum, en het universum is niet ik. Het universum verschilt niet van mij omdat ik dat verschil aanmaak, maar omdat ik niet alles ben. De verschillen tussen het universum en delen daaruit zijn talrijk. Een cylinder is geen motor, een motor geen auto. En andersom gaat die vergelijking ook niet op. Een auto is geen motor, en een motor geen cilinder. Het staat slechts in verhouding tot elkaar, omdat het ene onderdelen zijn van het geheel. Je stelt min of meer een fruitschaal gelijk aan de appel die erop ligt en de appel gelijk aan de gehele fruitschaal (of op zijn minst 1 van die opties). De onjuistheid van die stellingname lijkt me niet moeilijker dan voor te stellen wat het verschil tussen mij en die vis in beleving. Die onjuistheid bestaat zowel met als zonder mijn persoonlijke beleving van het universum.

Klopt Bob! Die rangschikking kun je gewoon opvatten als het verhaal in een boek. Andere rangschikkingen leveren gewoon andere verhalen op.

De lezer, (de breinbelever) leest en beleeft, No matter the story.

Er is dus als je per sé op individualiteit staat in feite maar één lezer. Da's het universum dus. Maar ook oneindig veel breinen met bijbehorende verhalen met oneindig veel rijk geschakeerde individuen in de hoofdrol.
Maar waarom stel je nu ineens dat de wereld van de evidence bestaat onafhankelijk van de wereld van de beleving, waar je eerder iets anders beweerde. Het universum beleeft niet, en je stelde dat zonder die ervaring niets bestond. Ik ben ergens blij dat je de onzin daarvan inziet. Ik hoop dat je inziet dat dit onjuiste argumenten zijn.

Ik vind je posts echter wel nogal verwarrend. Dat wij de wereld om ons heen waarnemen, en dat de wereld van de beleving verschilt van de wereld van de evidence onderschrijf ik. Dit zegt echter NIETS over het leven na de dood, noch over een ziel. Enkel over de ervaring en ons universum.

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.
Gebruikersavatar
Ali
Banned
Berichten: 2910
Lid geworden op: 20 sep 2008 01:58

Re: Kan er leven na de dood zijn?

Bericht door Ali »

Blues-Bob schreef:
Ali schreef:
En: 'De zin en onzin van therapieën, antidepressiva en alternatieve geneeswijzen, agressie, moreel gedrag en geloof, meditatie, hersenbeschadiging, psychische problemen en bijna-dood-ervaringen: alles wordt beschreven in Wij zijn ons brein.
Deze snap ik niet, is dat een boek ofzo?
Ja een quote van Doctorwho!

Aangehaald omdat het belangrijk is goed te beseffen dat wij ons brein zijn en niet andersom.

(Let wel: uitgaande van de stelling dat hersenen bewustzijn genereren).

Nog een tip: Alle scheidslijnen die jij denkt te kunnen trekken zijn allemaal hundred percent anthromorph.

In jouw voorbeeld is er inderdaad een verschil tussen bijvoorbeeld een carburateur en een verbrandingscylinder.

Ook tussen kruin en wortels van een boom.

Maar voor reality?

:wink:
a.r.

Re: Kan er leven na de dood zijn?

Bericht door a.r. »

Dennett of Dawkins, ik kan die twee nooit goed uit elkaar houden, mijn fout, heeft het ergens over mensen die nooit geboren zijn of zullen worden. Kijk dat vind ik nu pas nonsens. Ik hoop niet dat ik dat hoef uit te leggen. Daar lijkt een verborgen geloof in een intrinsieke en individuele persoonlijkheid uit te spreken dat verdacht veel lijkt op het idee ziel. Alhoewel het dat in wezen niet is.
Het was Richard Dawkins die het daar over had in zijn boek "God als misvatting". En je mag aan mij uitleggen waar jij weghaalt dat hij met die zin een "ziel" bedoelt. :shock:
Gebruikersavatar
Ali
Banned
Berichten: 2910
Lid geworden op: 20 sep 2008 01:58

Re: Kan er leven na de dood zijn?

Bericht door Ali »

Blues-Bob schreef: Op dit moment waait er stof op in de sahara. Ik ben mij hiervan bewust, maar neem het niet waar en beleef het al helemaal niet. Toch is die stof er, en is die wind er, en is er die interactie.

Op dit moment is er dus waarschijnlijk (is het logisch te verwachten dat) ook iets gaande waarvan ik mij niet bewust ben, wat ik niet ervaar en wat ik niet beleef.
Bezwaar! Zonder eigen waarneming is er, hoe plausibel ook strikt genomen, geen doorslaggevend bewijs dat er stof opwaait in de sahara of elders!
Gebruikersavatar
Ali
Banned
Berichten: 2910
Lid geworden op: 20 sep 2008 01:58

Re: Kan er leven na de dood zijn?

Bericht door Ali »

a.r. schreef:
Dennett of Dawkins, ik kan die twee nooit goed uit elkaar houden, mijn fout, heeft het ergens over mensen die nooit geboren zijn of zullen worden. Kijk dat vind ik nu pas nonsens. Ik hoop niet dat ik dat hoef uit te leggen. Daar lijkt een verborgen geloof in een intrinsieke en individuele persoonlijkheid uit te spreken dat verdacht veel lijkt op het idee ziel. Alhoewel het dat in wezen niet is.
Het was Richard Dawkins die het daar over had in zijn boek "God als misvatting". En je mag aan mij uitleggen waar jij weghaalt dat hij met die zin een "ziel" bedoelt. :shock:
Ach dat bedoelde de ziel ook niet gaf ik tussen de regels al aan. Nu ik je toch aan de lijn heb, leg eens uit svp wat ie dan wel bedoelde, ben heel benieuwd wat je d'r wat gaat brouwen.
a.r.

Re: Kan er leven na de dood zijn?

Bericht door a.r. »

OMG moet ik je werkelijk uitleg over de bloemetjes en de bijtjes geven? :shock:

Vrouwtje kan een eitje door middel van een mannetje (of indien ze geen mannetje wil, IVF :D ) wel of niet laten bevruchten. Als het eitje en het zaadje versmelten, kan daaruit een dier dat we mens noemen, groeien, maar als die samensmelting niet plaats vindt dan gaan het eitje en het zaadje (en dus potentieel mensdier) verloren in het toilet, het verbandje, een zakdoek of condoom. :wink: Snapt?
Gebruikersavatar
Ali
Banned
Berichten: 2910
Lid geworden op: 20 sep 2008 01:58

Re: Kan er leven na de dood zijn?

Bericht door Ali »

a.r. schreef:OMG moet ik je werkelijk uitleg over de bloemetjes en de bijtjes geven? :shock:

Vrouwtje kan een eitje door middel van een mannetje (of indien ze geen mannetje wil, IVF :D ) wel of niet laten bevruchten. Als het eitje en het zaadje versmelten, kan daaruit een dier dat we mens noemen, groeien, maar als die samensmelting niet plaats vindt dan gaan het eitje en het zaadje (en dus potentieel mensdier) verloren in het toilet, het verbandje, een zakdoek of condoom. :wink: Snapt?
Ik vermoedde al zo iets.

Bedankt voor je bijdrage!
Plaats reactie