Jezus, historisch of mythisch?

[Aton]

De conclusie is dat Jezus kerk noch christelijk geloof voorzag noch stichtte. Waar hij naar streefde was niet de christelijke kerk, maar het koninkrijk van Jahweh op aarde door in Zijn Naam, als gezalfde (Christus) van de Gezegende, koning van Judea te worden. Daarin mislukte hij en stierf in de ogen van de Romeinen als een misdadiger aan het kruis.

Dat is in een notendop zoals ik het ook zo zie. Hij was ook niet de laatste die een poging heeft ondernomen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Sjimon_bar_Kochba" onclick="window.open(this.href);return false;

[Guustaaf]

Oke Anton
Dan zijn we het dus in ieder geval eens over zijn historiciteit. En daar ging dit toppic toch over.De genoemde boeken lezen als een spannende speurtocht, vind ik.

[Aton]

Oke Anton
Dan zijn we het dus in ieder geval eens over zijn historiciteit. En daar ging dit toppic toch over.De genoemde boeken lezen als een spannende speurtocht, vind ik.

Héél veel boeken.

[Rereformed]

Vraag is dus wat een Jezus minimaal moet hebben gedaan om een historische Jezus te zijn.

Geboren en gestorven zijn ? Lijkt me al voldoende.

Het lijkt me dat je hier nogal tweeslachtig bezig bent. Aan de ene kant wimpel je de uitgebreide post van JHN uiteindelijk af met deze nietszegger, want indien een 'historische Jezus' uiteindelijk enkel betekent dat hij geboren en gestorven is, dan staat dat in de praktijk gelijk aan dat 'het begrip Jezus' voor honderd procent een mythe is.

Maar in een reaktie hiervoor beriep je je weer op zogenaamde 'vingerafdrukken' met behulp waarvan je dus meer over zijn historiciteit zou kunnen afleiden. Je zet hem neer als orthodox en radikaal. Radikaal gaat echter nooit samen met orthodox. Dan kom je uiteraard te zitten met de vraag wat jij onder orthodox verstaat, want de 'vingerafdrukken' laten juist zien dat Jezus het altijd met religieuze leiders oneens was. En wat wij het orthodoxe jodendom noemen bestond toen nog niet. Je zet hem neer als iemand die uit is om Koning te worden van een politiek onafhankelijk Israel, een persoon die bij de Zeloten thuishoort, terwijl de evangelieën juist exact het tegendeel beweren. Uit het feit dat er velen waren die dit voor ogen hadden kan men niet automatisch concluderen dat Jezus dit ook voor ogen had.

Waar leid je dit dus van af? Van het feit dat hij gekruisigd werd? En wie zegt dat hij gekruisigd werd? Het zijn de evangelieschrijvers die een mythisch verhaal hebben gecreëerd, zo zeg je zelf. De mythe waar Paulus in geloofde hebben ze tot een historisch verhaal gemaakt. For all we know kan de Jezus die je via de Talpiot-tombe historisch wil maken een vredige dood hebben gehad.

Ik vind de positie van mensen die Jezus als historisch persoon zien daarom nogal onbevredigend. Aan de ene kant zeggen dat het allemaal mythen zijn, en aan de andere kant zeggen dat je 'vingerafdrukken' kan ontwaren waaruit je een harde kern van historische feiten kan afleiden. Wat je beschouwt als vingerafdrukken is puur subjectief. Het komt op mij ongeloofwaardiger over als de positie dat hij een mythe is op de manier dat de Macbeth van Shakespeare dat is.

[Rereformed]

De historiciteit is naar mijn mening onweerlegbaar aangetoond in:
Een Nameloze, Jezus de Nazarener door Charles Vergeer (1996, 312 pag.)

Maar heb je dan niet die lezingen van Richard Carrier nog beluisterd?
Er kan in deze discussie sowieso geen sprake zijn van 'onweerlegbaar aantonen'.
Ik heb meer het idee dat jij eenvoudig een boek noemt dat je toevallig gelezen hebt, maar boeken die een mythische Jezus beargumenteren nooit gelezen hebt.

[PietV.]

De historiciteit is naar mijn mening onweerlegbaar aangetoond in:
Een Nameloze, Jezus de Nazarener door Charles Vergeer (1996, 312 pag.)
De titel "een Nameloze" verwijst naar het slotwoord van het boek van Albert Scheitzer, die nog geen eeuw na Strauss (Das Leben Jezu kritisch betrachtet 1835), in zijn Geschichte der Leven-Jezu-forsung van 1906 moest constaren dat er van de historische Jezus zo goed als niets was overgebleven. "Als een Unbekannter und Namenloser kommt er zu uns" Daar denkt Vergeer dus anders over.

Ooit was er unanieme consensus over Mozes, Abraham en andere aartsvaders. Dat is nu aan het verdwijnen. Rereformed verwees je al naar Richard Carrier, hij komt over een paar maanden met een nieuw boek. Het debat wordt de laatste jaren scherper, de historici bemoeien zich steeds vaker met bepaalde punten. Deze liggen op tafel en het moet langzaam inwerken op veel betrokkenen. Een deel facet is de zogenaamde Jezus die een onderdeel is van het gecultiveerde westerse gedachtegoed. Als je dus iemand demythologiseerd dan ga je richting de 0 optie. Wat blijft er over en is hetgeen wat er nog ligt voldoende om over iemand te spreken in historische termen. Je kan een persoon in elkaar knutselen en misschien zit er ergens een Yehoshua bar Yosef tussen die elementen heeft opgeleverd voor dit verhaal maar is de interactie met de Jezus zoals de theologie voor ogen heeft, wel voldoende om te zeggen dat er een verband ligt op historische gronden. Je kan namelijk van een willekeurige Drentenaar een reus maken die hunebedden op bestelling levert, maar is dit genoeg om deze Drentenaar historisch betrouwbaar te achten ook al wordt er achteloos bij gezegd dat de persoon een broer heeft.

[Guustaaf]

Hoi Piet V.
Wat de theoglogen van Jezus maken of gemaakt hebben is irrelevant voor de vraag of Jezus een historisch figuur is. Het klinkt wellicht grappig,maar de vraag of iemand geleefd en gestroven is, is inderdaad het enige kriterium voor de vraag : historisch of mythisch. Dat Paulus van "Messias"(Gezalde koning) vertaald met "Christus(= Gezalde, zonder koning erachter dus) of "Mensenzoon" (zoals hij zichzelf noemde) pregnanter: De man om wie het gaat (om het koningschap te herstellen) "De zoon van God maakt" doet verder niet er zake voor de vraag historisch of niet, t.a.v. zijn persoon.

Bovendien vraag ik me af wat er zo bedreigend is voor het atheistische standpunt als hij wel echt bestaan heeft.

[Cluny]

Bovendien vraag ik me af wat er zo bedreigend is voor het atheistische standpunt als hij wel echt bestaan heeft.

Stop maar met afvragen.
Het is niet bedreigend.

[Rereformed]

Bovendien vraag ik me af wat er zo bedreigend is voor het atheistische standpunt als hij wel echt bestaan heeft.

Stop maar met afvragen.
Het is niet bedreigend.

Het is uiteraard andersom. Een nieuwtje dat Jezus al 2000 jaar in zijn graf heeft gelegen naast zijn vrouw en zoon is enkel bedreigend voor de christen.

[PietV.]

Hoi Piet V.
Wat de theoglogen van Jezus maken of gemaakt hebben is irrelevant voor de vraag of Jezus een historisch figuur is. Het klinkt wellicht grappig,maar de vraag of iemand geleefd en gestroven is, is inderdaad het enige kriterium voor de vraag : historisch of mythisch. Dat Paulus van "Messias"(Gezalde koning) of "Mensenzoon" (zoals hij zichzelf noemde) pregnanter: De man om wie het gaat (om het koningschap te herstellen) "De zoon van God maakt" doet verder niet er zake voor de vraag historisch of niet, t.a.v. zijn persoon.

Dat zou het enigste criterium kunnen zijn en dan nog kun je een groot vraagteken erbij plaatsen. Op het blog van Richard Carrier was hier laatst een opmerking over, mag je de historiciteit van een beschreven persoon ter discussie stellen en is het niet genoeg om de wonderen er af te halen en zijn opstanding? Dat zou genoeg kunnen zijn, maar de tegenpartij heeft hier geen zin in. Dan is het maar beter om de hele cultus te onderzoeken. Het boeit mij niet echt dat er 12.000 Yeshua's in Palestina rondliepen waarvan een aantal met een broer die Jacobus heet. Tot er dus mensen zijn die hier een cultfiguur van maken en de maatschappij proberen te overklassen. Zouden ze dit doen met Hans en Grietje dan lijkt het mij ook voor de hand liggend om er een historische studie aan te spenderen.

[Aton]

Het lijkt me dat je hier nogal tweeslachtig bezig bent. Aan de ene kant wimpel je de uitgebreide post van JHN uiteindelijk af met deze nietszegger, want indien een 'historische Jezus' uiteindelijk enkel betekent dat hij geboren en gestorven is, dan staat dat in de praktijk gelijk aan dat 'het begrip Jezus' voor honderd procent een mythe is.

Nu begin je toch wat op de man te spelen hoor Rereformed. Ik heb geantwoord op de vraag wanneer men iemand ' historisch ' kan noemen. Logica zelf : als hij/zei geboren en gestorven is. Mythes worden niet geboren, maar worden bedacht. Duidelijk zo ?

Maar in een reaktie hiervoor beriep je je weer op zogenaamde 'vingerafdrukken' met behulp waarvan je dus meer over zijn historiciteit zou kunnen afleiden. Je zet hem neer als orthodox en radicaal. Radicaal gaat echter nooit samen met orthodox.

Ho jazeker kan dat samengaan. Zo zijn er radicaal orthodoxe joden en radicaal orthodoxe moslims en radicaal orthodoxe christenen. Ik zou eigenlijk liever extreem hebben geschreven, maar radicaal is iets minder hard mijn gevoel.

Dan kom je uiteraard te zitten met de vraag wat jij onder orthodox verstaat, want de 'vingerafdrukken' laten juist zien dat Jezus het altijd met religieuze leiders oneens was.

- Orthodox in deze context wil zeggen dat deze personen zich strikt hielden aan de Wet van Mozes.
- Nog steeds heb je moeite afstand te nemen van wat er geschreven staat. Waar de historische Jezus het zeker niet eens mee was, was het Sanhedrin bestuur wat naar de pijpen dansten van Antipas. Zie maar eens na wat hij had gedaan nadat zijn vader Herodes de Grote was overleden. De vromen namen daar vast geen genoegen mee.

En wat wij het orthodoxe jodendom noemen bestond toen nog niet.

Voor wie houd je mij ?? Had ik het over het hedendaags orthodoxe jodendom ?

Je zet hem neer als iemand die uit is om Koning te worden van een politiek onafhankelijk Israel, een persoon die bij de Zeloten thuishoort, terwijl de evangelieën juist exact het tegendeel beweren.

Heb ik nog niet genoeg duidelijk gemaakt dat er een hemelsbreed verschil bestaat tussen de historische figuur en de evangelische versies ? Ben je nu atheïst of gelovige!

Uit het feit dat er velen waren die dit voor ogen hadden kan men niet automatisch concluderen dat Jezus dit ook voor ogen had.

Nee, daar is meer voor nodig om tot die conclusie te komen.

Waar leid je dit dus van af? Van het feit dat hij gekruisigd werd? En wie zegt dat hij gekruisigd werd? Het zijn de evangelieschrijvers die een mythisch verhaal hebben gecreëerd, zoals je zelf stelde. De mythe waar Paulus in geloofde hebben ze tot een historisch verhaal gemaakt. For all we know kan de Jezus die je via de Talpiot-tombe historisch wil maken een vredige dood hebben gehad.

Verwacht je hier nu écht een ernstig antwoord ?

Ik vind de positie van mensen die Jezus als historisch persoon zien daarom nogal onbevredigend. Aan de ene kant zeggen dat het allemaal mythen zijn, en aan de andere kant zeggen dat je 'vingerafdrukken' kan ontwaren waaruit je een harde kern van historische feiten kan afleiden. Dat komt op mij ongeloofwaardiger over als de positie dat hij een mythe is op de manier dat de Macbeth van Shakespeare dat is.

O maar, dat is je goed recht hoor. Per slot is dit een discussieform, is het niet ?

[Aton]

Bovendien vraag ik me af wat er zo bedreigend is voor het atheistische standpunt als hij wel echt bestaan heeft.

Dat begin ik me nu ook al zachtjesaan af te vragen. Indien er een historische figuur model gestaan heeft voor een mythisch verhaal, maar blijkt in werkelijkheid voor totaal iets anders gestaan heeft, is de enige manier om deze mythe te doorprikken. De rest is welles-nietes, hoe goed ook geschreven.

[PietV.]

Dat begin ik me nu ook al zachtjesaan af te vragen. Indien er een historische figuur model gestaan heeft voor een mythisch verhaal, maar blijkt in werkelijkheid voor totaal iets anders gestaan heeft, is de enige manier om deze mythe te doorprikken. De rest is welles-nietes, hoe goed ook geschreven.

Zelfs op dit punt kun je geen uitspraken doen. Dus als de persoon Jezus had gezegd: "Sla je naaste voor zijn bek, opdat jouw dagen verlengd worden in de gevangenis". Dan had het nog zo kunnen zijn dat een apologeet zegt: "Dit is een heilsboodschap, wat kunnen we hier van leren en in welke verootmoediging moet wij dit toepassen".

[Rereformed]

Nu begin je toch wat op de man te spelen hoor Rereformed.

Zeker niet Aton. Ik stipte enkel aan dat je op twee manieren die historiciteit van Jezus invult. Het liefst vul je hem in met opsomming van allerlei zaken, maar wanneer het te heet onder je schoenen wordt reduceer je 'historiciteit' tot enkel een feit van 'geboren worden en sterven'. Kortom, ik zou een onderbouwing willen van je beweringen, niet maar enkel beweringen.

Ik heb geantwoord op de vraag wanneer men iemand ' historisch ' kan noemen. Logica zelf : als hij/zei geboren en gestorven is. Mythes worden niet geboren, maar worden bedacht. Duidelijk zo ?

Natuurlijk is het niet duidelijker. De persoon Jezus is een begrip. En wanneer alles van dat begrip wegvalt behalve dat hij geboren en gestorven is, dan kan hij worden uitgeroepen tot mythe.

Maar in een reaktie hiervoor beriep je je weer op zogenaamde 'vingerafdrukken' met behulp waarvan je dus meer over zijn historiciteit zou kunnen afleiden. Je zet hem neer als orthodox en radicaal. Radicaal gaat echter nooit samen met orthodox.

Ho jazeker kan dat samengaan. Zo zijn er radicaal orthodoxe joden en radicaal orthodoxe moslims en radicaal orthodoxe christenen. Ik zou eigenlijk liever extreem hebben geschreven, maar radicaal is iets minder hard mijn gevoel.

Je gaat heen om de kern van wat ik naar voren breng. Het punt wat ik wil maken is dat jij enkel op de evangeliën kunt afgaan om iets te vinden dat hem radikaal maakt. Er is namelijk geen andere bron waar je informatie uit kunt halen. Jij meent dus historische feiten over hem op te kunnen vissen uit de evangeliën (dat hij orthodox en radikaal was en uit was op het koningschap in een onafhankelijke staat voor de joden en door de Romeinen gekruisigd werd). En dat is nu juist wat Carrier in zijn lezingen op alle manieren onderuit haalt.

- Nog steeds heb je moeite afstand te nemen van wat er geschreven staat. Waar de historische Jezus het zeker niet eens mee was, was het Sanhedrin bestuur wat naar de pijpen dansten van Antipas. Zie maar eens na wat hij had gedaan nadat zijn vader Herodes de Grote was overleden. De vromen namen daar vast geen genoegen mee.

Wat een onzin om steeds te zeggen dat ik geen afstand neem van wat er in de evangelieën staat, terwijl ik juist uitga van dat alles in de evangeliën opgemaakt is door de evangelieschrijvers. Ik haal die evangelieën erbij om je erop te wijzen dat jij geen enkele grond hebt voor je beweringen aangaande Jezus, omdat er niets in de evangelieën staat dat die beweringen bevestigt. En buiten de evangeliën is er geen Jezus waar we op af zouden kunnen gaan. Jij schudt alles dus uit je eigen mouw wanneer je meent te kunnen stellen 'waar de historische Jezus het zeker niet eens mee was'.

Heb ik nog niet genoeg duidelijk gemaakt dat er een hemelsbreed verschil bestaat tussen de historische figuur en de evangelische versies ? Ben je nu atheïst of gelovige!

Om die vanzelfsprekendheid gaat het helemaal niet. Het draait allemaal om het feit dat jij denkt een Jezus te kunnen destilleren waar een hoop historische feiten over verteld kunnen worden. Dát is wat ik ontken.
Je laatste vraag laat zien dat je je niet bewust bent van de vraagstelling waar het om draait.

Uit het feit dat er velen waren die dit voor ogen hadden kan men niet automatisch concluderen dat Jezus dit ook voor ogen had.

Nee, daar is meer voor nodig om tot die conclusie te komen.

Eindelijk, je begrijpt wat het punt is.

Waar leid je dit dus van af? Van het feit dat hij gekruisigd werd? En wie zegt dat hij gekruisigd werd? Het zijn de evangelieschrijvers die een mythisch verhaal hebben gecreëerd, zoals je zelf stelt. De mythe waar Paulus in geloofde hebben ze tot een historisch verhaal gemaakt. For all we know kan de Jezus die je via de Talpiot-tombe historisch wil maken een vredige dood hebben gehad.

Verwacht je hier nu écht een ernstig antwoord ?

Maak je je er op die manier van af? Realiseer je je dan niet de implicaties van de vergelijking die JHN naar voren bracht met de Macbeth van Shakespeare? Je zegt net dat 'er meer voor nodig is om tot die conclusie te komen'.

Ik vind de positie van mensen die Jezus als historisch persoon zien daarom nogal onbevredigend. Aan de ene kant zeggen dat het allemaal mythen zijn, en aan de andere kant zeggen dat je 'vingerafdrukken' kan ontwaren waaruit je een harde kern van historische feiten kan afleiden. Dat komt op mij ongeloofwaardiger over als de positie dat hij een mythe is op de manier dat de Macbeth van Shakespeare dat is.

O maar, dat is je goed recht hoor. Per slot is dit een discussieform, is het niet ?

Inderdaad, en de lezer met zo'n kluitje in het riet te sturen maakt je standpunt niet sterker. Wanneer ga je je beweringen onderbouwen met argumenten?

[Aton]

Het boeit mij niet echt dat er 12.000 Yeshua's in Palestina rondliepen waarvan een aantal met een broer die Jacobus heet.

Dat zou me ook niet boeien, maar wel als daar nog een Jozef, een Maria en een Mariamne naast liggen.