Handig! Omgekeerd gristenfilter

[Demiurg]

Vooropliggende vraag:
Omdat ik door al je berichten heen geen idee heb kunnen uitfilteren over wat de kern is van wat je nu op dit forum wilt duidelijk maken, kan je dát misschien voor me verhelderen ?

Nou, ik ben in de eerste plaats op dit forum terechtgekomen als vrijdenker en niet met een vooropgezet plan of thema van waaruit ik discussies inga. Dat gezegd hebbende vielen wel meteen een aantal dingen op waarover ik mijn mond niet kan houden. Dat is met name de vrij algemeen geaccepteerde godsdienstintolerantie op dit forum die bij sommige posters zeer kwaadaardige vormen kan aannemen. Twee uitvloeisels hiervan hebben mijn speciale aandacht, ten eerste de oproepen tot afschaffing van fundamentele rechten zoals godsdienstvrijheid en vrijheid van onderwijs, maar ook het steeds terugkerende pleidooi voor kledingrepressie. En ten tweede het historisch revisionisme van 'het nieuwe atheisme', dat er kort op neer komt dat religie en christendom staan voor de negatieve tendensen in onze geschiedenis en dat de positieve tendenzen voortkomen uit het verlichtingsdenken en secularisme. Ik probeer in deze schaamteloze poging tot geschiedsvervalsing een klein beetje nuance aan te brengen door de andere kant van het verhaal naar voren te brengen.

Voor het overige bied ik alleen wat weerstand als eea wordt voorgedragen alsof reli-geloof "beter" zou zijn dan het mijden van (reli-)geloof. Dus is het bezijden de zaak als je me van inquisitoire neigingen beticht.

Ok, ik had de indruk dat je aansloot bij de voorgaande kolderieke christenjacht,
maar inderdaad heb je dat niet expliciet gedaan en uit deze opmerking maak ik op dat dit ook niet je bedoeling was.
In dat geval bied ik hierbij mijn excuses aan voor de onterechte aantijging.

[siger]

Dat gezegd hebbende vielen wel meteen een aantal dingen op waarover ik mijn mond niet kan houden. Dat is met name de vrij algemeen geaccepteerde godsdienstintolerantie op dit forum die bij sommige posters zeer kwaadaardige vormen kan aannemen. Twee uitvloeisels hiervan hebben mijn speciale aandacht, ten eerste de oproepen tot afschaffing van fundamentele rechten zoals godsdienstvrijheid en vrijheid van onderwijs, maar ook het steeds terugkerende pleidooi voor kledingrepressie. En ten tweede het historisch revisionisme van 'het nieuwe atheisme', dat er kort op neer komt dat religie en christendom staan voor de negatieve tendensen in onze geschiedenis en dat de positieve tendenzen voortkomen uit het verlichtingsdenken en secularisme.

Vreemd dat je standpunten al een paar keer met feiten weerlegd zijn, maar je hier gewoon verdergaat alsof er geen debat met argumenten geweest is.

Ik denk dat je zelf in aanmerking komt voor alle beschuldigingen die je uit (intolerantie, kwaadaardigheid, tendens tot afschaffing van fundamentele rechten en verdedingen van repressie, historisch revisionisme, in een negatief daglicht stellen van verlichtingsdenken en secularisme, schaamteloosheid, geschiedsvervalsing etc...,) en dat dat ten overvloede aangetoond is in verschillende topics. Ik denk dat je gewoon een religieus propagandist bent die geen greintje geinteresseerd is in feitelijkheid, maar alles verwedt op het hameren op standpunten waarvan je allang weet dat ze niet te onderbouwen zijn. Laat ons het maar godsdienst noemen.

[fbs33]

Dat is met name de vrij algemeen geaccepteerde godsdienstintolerantie op dit forum die bij sommige posters zeer kwaadaardige vormen kan aannemen. Twee uitvloeisels hiervan hebben mijn speciale aandacht, ten eerste de oproepen tot afschaffing van fundamentele rechten zoals godsdienstvrijheid en vrijheid van onderwijs, maar ook het steeds terugkerende pleidooi voor kledingrepressie.

Wie de schoen past en hup daar komt die fbs33 de barricade weer opgeklauterd om- - -!

Godsdienstvrijheid als speciaal uitgezonderd en dan ook nog als fundamenteel recht?
Wat wil je in die met palissades van 'recht' omklede enclave uitspoken anders dan een speciale mening verkondigen in een landschap van een bepleite vrije en gelijkgeschakelde basis van andere meningen en het uiten daarvan?

Opdat al die meningen op gelijkwaardige wijze op hun merites onderzocht kunnen worden voordat ze de basis voor handelingen vormen?

Niet een bastion mag toelaten als een uitzondering, van waaruit de rest van het landschap zijn wil wordt

opgelegd uit naam van iets dat niet verifieerbaar is! (waar homo's soms geslachtofferd worden of sharia

dreigend om de hoek komt gluren, dan wel verminking van geslachtsorganen als iets fundamenteels wordt toegepast, enz. enz.)

Repressie! (Je zegt het goed, het is om inderdaad weerwoord op goede verifieerbare gronden te bieden aan de ingeslopen godsdienstige pressie die als een samoem over de hoofden waait)

Onderwijs sanctioneert dat de samoem laat waaien totdat iedereen daar denkt dat het fundamenteel is?

Zucht! (en hij klauterde weer van de barricade af )

[Jagang]

Dat is met name de vrij algemeen geaccepteerde godsdienstintolerantie op dit forum die bij sommige posters zeer kwaadaardige vormen kan aannemen.

Inderdaad. Alle gelovigen tegen de muur, en verplicht een badge op.

Nu even serieus:
Wat is Godsdienstintolerantie volgens jou?

Twee uitvloeisels hiervan hebben mijn speciale aandacht, ten eerste de oproepen tot afschaffing van fundamentele rechten zoals godsdienstvrijheid en vrijheid van onderwijs,

Wat biedt de vrijheid van Godsdienst boven de vrijheid van meningsuiting?
Waarom is er een noodzaak om beide onder te brengen in aparte wetsartikelen?
Of heeft godsdienst bijzondere bescherming nodig omdat het te kwetsbaar is voor kritiek?
Moeten de vrome, wrokkige, kwetsbare zieltjes hiertegen in bescherming worden genomen?

En welke meerwaarde heeft godsdienstonderwijs bij het verwerven van kennis?

maar ook het steeds terugkerende pleidooi voor kledingrepressie.

Je bedoelt de repressie vanuit sommige godsdiensten om je op één bepaalde manier te kleden?

Nee, dat was erg flauw.
Waar het om gaat is dat men niet met bedekte gezichten rondloopt.
Voor de rest mag men wat mij betreft hoofddoeken dragen, mits men niet klaagt over het mogelijke gevolg dat men dan voor bepaalde representatieve functie's wordt afgewezen.

Dat is geen discriminatie, want als ik me twee weken niet scheer, en in gescheurde kleren aan kom zetten, is er ook geen mens die er aan denkt om me op een dergelijke positie te stationeren.

Ook daar zie ik geen intolerantie.

En ten tweede het historisch revisionisme van 'het nieuwe atheisme', dat er kort op neer komt dat religie en christendom staan voor de negatieve tendensen in onze geschiedenis en dat de positieve tendenzen voortkomen uit het verlichtingsdenken en secularisme. Ik probeer in deze schaamteloze poging tot geschiedsvervalsing een klein beetje nuance aan te brengen door de andere kant van het verhaal naar voren te brengen.

Je verwijst nu naar de Middeleeuwen, begrijp ik?

[Rereformed]

Dat gezegd hebbende vielen wel meteen een aantal dingen op waarover ik mijn mond niet kan houden. Dat is met name de vrij algemeen geaccepteerde godsdienstintolerantie op dit
forum die bij sommige posters zeer kwaadaardige vormen kan aannemen. Twee uitvloeisels hiervan hebben mijn speciale aandacht, ten eerste de oproepen tot afschaffing van fundamentele rechten zoals godsdienstvrijheid en vrijheid van onderwijs,

Dus als ik het goed begrijp respecteer jij mijn godsdienst en de freethinkerschool waar ik onderwijs geef niet. Tut tut. Tot mijn godsdienst behoort als een essentieel onderdeel de allergie voor godsdienst en goden, en ik voel me zeer gekrenkt wanneer het heiligste onderdeel van mijn overtuiging ("Er is geen God en Rereformed is zijn profeet pbuh" ) bestempeld wordt als kwaadaardig en je dit gekortwiekt wil zien worden. Terwijl mijn aardigheid en tolerantie zich nota bene uitstrekt tot het op mijn school hartelijk verwelkomen van en het in gesprek zijn met iedereen die niet tot mijn godsdienst behoort. We geven op deze school zelfs eindeloos onderwijs aan de zwak begaafsten! Tot aan pagina 100 hebben we een keer iemand bijles gegeven! Gratis! Of vanuit een ander gezichtspunt gezien: onze school heeft hem hier zelfs tot op pagina 100 aangeboden les te geven aan ons en we hebben nooit zijn lessen overgeslagen, maar wekenlang zijn lezingen aandachtig aangehoord! Waar werd oprechter tolerantie en hogere beschaving ter wereld ooit gevonden?

De laatste woorden van deze docent waren:

Ik heb met het uitdragen van wat ik geloof [en hoe neagatief jullie het ook bestempelen] binnen 3 weken, de gemoederen losgemaakt en 100 pagina's met reakties gevuld. Dat is ongekend! Hieraan zien we dat:

"Want het woord Gods is levend en krachtig en scherper dan enig tweesnijdend zwaard en het dringt door, zo diep, dat het vaneenscheidt ziel en geest, gewrichten en merg, en het schift overleggingen en gedachten des harten." (Hebreeen 4:12)

Dus als dit topic gesloten wordt,...... denk ooit nog eens aan Henoch!"

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... =31&t=4245


En dat doet iedereen die de lezingen ooit heeft bijgewoond met weemoed en nostalgie. Drie hoeraatjes voor Henoch en zijn levend en krachtig en vlijmscherp Woord Gods! En moge dit pretpark van God met zijn adembenemende roller coasters nog lang af en toe onze saaie godloze markten opfleuren. Dank aan Gods Woord voor het prijzen van de rode wijn. En dank aan het christendom voor het veredelen van het bier. Moge de Belgische monniken dit werk toch vooral niet opgeven.

[heeck]

Demiurg,
Je antwoord snap ik deze keer.
Alleen vind ik het wat vreemd dat je spreekt over godsdienstintolerantie.
Niet alleen omdat ik die hier ook tentoon spreid, maar omdat het hier een forum is.
Dat zie ik uitgerekend als een plaats om dat te uiten, waar je buiten niet tegenover iedere voorbijganger of buur over begint.

Herwaarderen van het verleden om te bereiken dat je juist bij de goede club hoort of juist niet, dat zag ik vandaag weer routineus door Maarten 't Hart uitgevoerd. Kan je misschien als voorbeeld nemen ?

Heb je enig idee waarom deze mentale kwakzalverij je belangstelling heeft ?
Om die te steunen, of om die te ondergraven ?

Roeland

[Rereformed]

....omdat het hier een forum is.
Dat zie ik uitgerekend als een plaats om dat te uiten, waar je buiten niet tegenover iedere voorbijganger of buur over begint.

Zo zie ik het ook.

[Jagang]

En natuurlijk is intolerantie ook geheel verkeerd gekozen.
Als we intolerant waren, zouden we processen aanspannen, gelovigen uitschelden, bedreigen, of misschien zelfs wel in elkaar slaan.

Het getuigt juist van toleratie om het alleen met het woord te bestrijden, en te accepteren dat de situatie vooralsnog niet ideaal is.

Het valt me op hoe vaak gelovigen tolerantie menen te moeten verwarren met goedkeuring.
Als je hen niet steunt, of oppositie durft te voeren, ben je intolerant.
Het alternatief gaat schuil onder de naam "respect".

Gelovigen mogen, met een goddelijk mandaat, wel kritiek hebben op atheïsten (die ze vaak nog harder bestrijden dan andersgelovigen), maar als atheïsten kritiek hebben op het geloof, dan zijn ze intolerant.

Tu quoque?

Waarom zijn atheïsten in de regel eigenlijk "nog erger" dan ongelovigen?
Omdat het kiften op een gelijkwaardig niveau met hen onmogelijk is?

[fbs33]

Als we intolerant waren, zouden we processen aanspannen, gelovigen uitschelden, bedreigen, of misschien zelfs wel in elkaar slaan.

Gelukkig zijn atheisten mensen met een verstand dat ze laten werken waardoor ze weten dat ze afgestraft zouden worden uit hoofde van een gegarandeerd grondrecht (bekend als vrijheid v. godsdienst!)

Ergo- -veroordeeld wordt- -geldstraf (uiteraard de voorkeur hebbende) en toegevoegd aan de subsidiepot waarmee al die religieus bezig zijnde mensen, enz. enz. betaald worden om hun ethiek(en) goedgebekt en zoetgevooisd te verkondigen. (een gelegaliseerd stel dieven, haha [ een Verhagen(CDA) die vanmiddag op het nieuws] pal stond voor die grondrechten waar niet aan gemorreld mocht worden door (mogelijk) de PVV )
Smerig (net als het terugverwijzen door de Hoge Raad naar Het Hof van die klokkenluider mbt. die bouwfraude zoetgevooisd en goed juridisch gebekt, haha.)

Samengevat tot "De barmhartige god (voor de gelovigen) die het menselijk lijden (van de atheisten) toestaat is dan geen discrepantie meer waar je kromme redenaties op moet toepassen om het logisch te laten zijn.

[MNb]

Mijn verontschuldigingen aan Heeck. Toen ik enthousiast beloofde die draden door te werken dacht ik er niet aan dat ik nog een andere belofte gestand moet doen; zie Jezus-mythe. Mijn tijd is helaas beperkt.

Ik wacht rustig af tot je je huiswerk hebt gemaakt, MNb.
Misschien krijg je er tóch nog een kleine voldoende voor,
maar dan moet je niet zo boos doen tegen de meester.

Mijn beperkt verstand mag niet hopen een voldoende te krijgen naar de normen van Uwe Goddelijke Guru. Dit besef leidt niet tot boosheid, maar tot nederigheid en bescheidenheid. In het Licht van Uwe Lichtgevende Bron der Bronnen kunnen mijn bedenkseltjes immers nooit meer dan een waakvlammetje worden.

Jij moet dat uitleggen omdat jij je daar (impliciet) hebt achtergezet.

Zijn stropoppen zo lekker?

Het is mogelijk dat ik zaken verkeerd begrepen heb en dat ik een stropop heb aangevallen. Het lijkt me dan voor het goede begrip wel aangewezen dat jij de moeite doet om uit te leggen hoe de zaken dan wel zitten i.p.v. je er af te maken door enkel de ander een stropop aan te wrijven.

Het lijkt me voor het goede begrip nog meer aangewezen als je begint aan te nemen dat ik meen wat ik opschrijf en niet iets anders.

NOMA stipuleert ook dat religies geen uitspraken over de werkelijkheid doen

Zo heb ik het niet begrepen; ik heb begrepen dat NOMA stipuleert dat religies zich niet met wetenschap zouden moeten bemoeien - een norm dus en geen feit.

Leg eens uit op welke basis wij religie als kennis-autoriteit op het gebied van moraal zouden moeten aanvaarden.

Waarom zou ik iets moeten uitleggen wat ik helemaal niet beweerd heb? Dat gelovigen dat doen wil nog niet zeggen dat ik dat doe. Ik beweer dat gelovigen net zoveel recht hebben op hun moraal als ik op de mijne, binnen de grenzen van de wet.

Nu is het natuurlijk heel goed mogelijk dat ik mezelf tegenspreek. Tenslotte ben ik ook maar een mens. Dan is het voor het goede begrip de meest aangewezen weg om de elkaar tegensprekende beweringen keihard naast elkaar te zetten. Ik zal je daar zelfs dankbaar voor zijn, want dan dwing je me om mijn hersens te gebruiken.
Mij bij herhaling proberen te dwingen iets toe te lichten wat ik niet expliciet beweerd heb en waar ik meteen al overduidelijk afstand van heb genomen noem ik inderdaad "stropop creëren".

1) MNb schaart zich wat NOMA betreft achter Gould en daarmee achter NOMA zelf.
2) NOMA verklaart religie als een kennis-domein voor waarden en moraal.

3) dat MNb religie als een kennis-domein voor waarden en moraal erkent. dat is namelijk de logische gevoltrekking uit de twee gegevens hierboven.

Graag uitleg over waar IJO het probleem zit.

Ook dat heb ik al aangegeven, zij het niet expliciet.

Ik beweer dat gelovigen net zoveel recht hebben op hun moraal als ik op de mijne, binnen de grenzen van de wet.

Maar daar gaat-ie.
Je lijkt een vals dilemma te presenteren. Je negeert de mogelijkheid dat behalve religie ook andere kennis-domeinen voor waarden en moraal mogelijk zijn. Religie is niet de enige.
Mocht blijken dat
4) "NOMA religie verklaart als enige kennis-domein voor waarden en moraal" dat vervalt bewering 1 (maw in dat geval kan Gould mijn rug op; duidelijk genoeg?).

Je zal toch niet ontkennen dat religies nogal eens uitspraken over waarden en moraal doen. Je zal evenmin ontkennen dat heel wat mensen daarvoor die religies als enige kennis-domein aanvaarden.

[MNb]

En ten tweede het historisch revisionisme van 'het nieuwe atheisme', dat er kort op neer komt dat religie en christendom staan voor de negatieve tendensen in onze geschiedenis en dat de positieve tendenzen voortkomen uit het verlichtingsdenken en secularisme. Ik probeer in deze schaamteloze poging tot geschiedsvervalsing een klein beetje nuance aan te brengen door de andere kant van het verhaal naar voren te brengen.

Dat doe je door
1) alle negatieve invloeden die religie en christendom hebben gehad te negeren;
2) allerlei positieve invloeden aan religie en christendom toe te schrijven, terwijl die daar helemaal niet typerend voor zijn.

Kortom, je poging is een tikje armzalig. Kun je werkelijk niet beter? Laat mij dan weer eens te hulp schieten. Ik noem twee namen: Johannes Scotus en Franciscus van Assisi. Het kan toch niet zo moeilijk zijn om van hen een lijn te trekken naar Martin Luther King en Bisschop Tutu. Er zijn vast nog veel meer christenen te bedenken die hun geloof gebruikten als inspiratie voor het bevorderen van menselijk welzijn.

Wat biedt de vrijheid van Godsdienst boven de vrijheid van meningsuiting?
Waarom is er een noodzaak om beide onder te brengen in aparte wetsartikelen?
Of heeft godsdienst bijzondere bescherming nodig omdat het te kwetsbaar is voor kritiek?

Demiurg heeft die vraag al beantwoord. Godsdienst heeft volgens hem/haar bijzondere bescherming nodig tegen types als jij en ik, die gelovigen eerst tegen de muur willen zetten en dan een badge op willen spelden.

("Er is geen God en Rereformed is zijn profeet pbuh" )

Dief. Dit is van Wolfgang Pauli; slachtoffer Paul Dirac.

[Rereformed]

Dat doe je door
1) alle negatieve invloeden die religie en christendom hebben gehad te negeren;
2) allerlei positieve invloeden aan religie en christendom toe te schrijven, terwijl die daar helemaal niet typerend voor zijn.

Kortom, je poging is een tikje armzalig. Kun je werkelijk niet beter? Laat mij dan weer eens te hulp schieten. Ik noem twee namen: Johannes Scotus en Franciscus van Assisi. Het kan toch niet zo moeilijk zijn om van hen een lijn te trekken naar Martin Luther King en Bisschop Tutu. Er zijn vast nog veel meer christenen te bedenken die hun geloof gebruikten als inspiratie voor het bevorderen van menselijk welzijn.

Zeer goed opgemerkt. Op die manier gezegd is het een heel ander verhaal waar ik meteen ja en amen op kan zeggen. Ik herinner me nog dat ik 30 jaar geleden de biografie las van Lord Shaftesbury, een zeer vrome evangelische parlamentariër in het 19e eeuwse Engelse parlament die een soort christelijk socialisme voorstond, en onverdroten en met onvermoeibare strijdlust 'opkwam voor de armsten en meest verdrukten'. Petje af voor die man! Hoewel me ook weer in herinnering komt dat het hoofdonderwerp in zijn dagboek uit zijn jeugd het onvoorstelbare schuldgevoel en de tot gigantische proporties aangroeiende benauwdheid was, vanwege 'de zonde der zelfbevlekking', hetgeen weer een andere, sinistere kant van het christelijke geloof laat zien.

Rereformed schreef:
("Er is geen God en Rereformed is zijn profeet pbuh" )
Dief. Dit is van Wolfgang Pauli; slachtoffer Paul Dirac.

Sorry, beide namen zijn me onbekend. Maar het grapje zal wel meer gehoord worden. Misschien heb ik het ooit gehoord in de vorm dat Dawkins zijn profeet is. Ik weet het niet.

[Ali]

Maar gelijk heb je natuurlijk. Zoals je dan ook kunt lezen in het commentaar op het evangelie van de overgeleerde Nietzsche: "Zonderling! Vernam men ooit eerder zulke slimme woorden uit de mond van een wijze? En waarachtig, dit is het zonderlingste in een wijze, als hij bovendien ook nog slim is en geen ezel", waarop er een ezel kwaadwillig I-a balkte.

Over je held:

Nietzsche's mental illness was originally diagnosed as tertiary syphilis, in accordance with a prevailing medical paradigm of the time. Although most commentators regard his breakdown as unrelated to his philosophy Georges Bataille drops dark hints (""man incarnate" must also go mad")[27] and René Girard's postmortem psychoanalysis posits a worshipful rivalry with Richard Wagner.[28] The diagnosis of syphilis was challenged, and manic-depressive illness with periodic psychosis, followed by vascular dementia was put forward by Cybulska[29] prior Schain's;[30] and Sax's studies;[31]. Orth and Trimble postulate frontotemporal dementia,[32] while other researchers[33] propose a syndrome called CADASIL.

http://en.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Nietzsche

Commentaar overbodig.

[Ali]

Gelukkig hebben we op dit veelzijdige forum dan iemand met geringe geleerdheid die dit mankement kan corrigeren. el kwaadwillig I-a balkte.

Waarom moet jij je toevlucht zoeken tot zulk een een grof ad hominum Rereformed? Ben jij een beetje over het paard getild?

Voor mij heb jij jezelf hiermee ontluisterd.

Jij bent helemaal niet rereformed.

Je bent geen spat veranderd.

[Ali]

Snapt?

Nee. Misschien dat het vermelden van meer karakters kan leiden tot eventueel betekenisvolle
interactie hiervan (stille hint)? Logica is hierin de scheidsrechter, of je dit nu wilt of niet.

Probeer eens op eigen kracht verbanden te leggen tijdens het interpreteren van nederlandse tekst Fjedka. Let wel 'verbanden leggen' overdrachtelijk bedoeld en niet letterlijk op te vatten in de zin van het verlenen van medische eerste hulp Fjedka.