Waarom bestaat godsdienst?

[Aart Brouwer]

Geef eens een referentie naar zo'n wetenschappelijk stuk of boek, dat die vraag behandelt!

De drie url's die je zonet gaf waren dat in ieder geval al niet.

Ik vind Van Rossum anders heel objectief als hij zegt "Ik discrimineer niet: wat mij betreft zijn alle geloven even belachelijk.”

[PietV.]

Ik vind Van Rossum anders heel objectief als hij zegt "Ik discrimineer niet: wat mij betreft zijn alle geloven even belachelijk.”

Het citaat van de week Aart. Hier ga ik nog even goed voor zitten.

[Maverick]

Het gaat om de vraag "Heeft het leven zin?". Over deze vraag zijn iets meer wetenschappelijke boeken en stukken geschreven dat over hoe laat de bus gaat van knollendam naar melkdorp.

http://www.filosofiemagazine.nl/00/fm/n ... _zin_.html
http://www.trouw.nl/achtergrond/Dossier ... 432055.ece
http://www.allaboutworldview.org/dutch/ ... -leven.htm => de ultieme vraag!

Vanuit allerlei invalshoeken word de vraag serieus en wetenschappelijk behandeld.

Geef eens een referentie naar zo'n wetenschappelijk stuk of boek, dat die vraag behandelt!

De drie url's die je zonet gaf waren dat in ieder geval al niet.

http://www.bol.com/nl/p/boeken/filosofi ... index.html

Onder andere dit boek gebruik is als referentie als ik het over eindvragen in de filosofie heb. Filosofie is IMO onder andere totaalwetenschap, omdat het logica als methode hanteert. In dit boek word als een eindvraag geformuleerd: heeft het leven zin? Het is een lastige vraag. Wellicht leuk om een keer een debat over te voeren, dat zou voor mij een goede leerschool zijn om beter thuis te raken in het vraagstuk, het debat over vrije wil was dat ook. Het is ook mits het debat respectvol gevoerd word een leuk onderwerp.

De vraag "Heeft het leven zin?" heeft groot raakvlak met de vraag "Wat is het nut van Godsdienst?". Godsdienst maakt van het leven een zinvolle ervaring voor velen. Niet voor mij, van veel nadenken over religie krijg ik hoofdpijn. Ik heb ook vastgesteld dat relegie een leven op zich gaat leven in het brein, wat dat betreft vind ik de vragen waar het in dit topic gezien post 1 om draait wel interesant, je ervaart alles anders alleen al als je je bezig houd met de aanname dat God in enige niet te duiden vorm bestaat. Als meer dan lege kern van de club God of als meer dan het fantasie vriendje God dan, die bestaansvormen lijken mij onbetwist.

[Kitty]

Op dit forum hebben we een subforum wetenschap en een subforum filosofie, het is misschien handig om deze disciplines gewoon ook in het taalgebruik gescheiden te houden. Dus als je het over filosofie hebt noem het dan ook filosofie en als je het over wetenschap hebt, dus volgens de wetenschappelijke methode verkregen, noem het dan wetenschap, dan gaan zaken in ieder geval niet door elkaar heen lopen. En blijft het inzichtelijk waar iemand het over heeft.

[Kevin]

Even offtopic... Ik vind de vraag 'Heeft het leven zin', ook altijd wel een leuke. Mijn eerste reactie is dan de vraag, wat is zinvol? En zegt het antwoord op die vraagt iets over HET leven in het algemeen of over JOU leven?? En kan er dus wel iets nuttigs worden gezegd over "het zinvolle" van het leven in het algemeen?

Want als ik als uitgangspunt neem dat 'zinvol' op persoonlijke titel, vanuit persoonlijke ervaringen, ideeën en contexten wordt vastgesteld, dan vind ik de vraag 'of het leven zin heeft', in een algemene zin, een beetje een verkeerde vraag. Ik denk dat als je zo'n vraag stelt je voor jezelf nog niet echt goed hebt vastgesteld wat zinvol nu eigenlijk betekend (waarop het zinvolle van een mens is gebaseerd) en wat het leven nu eigenlijk inhoudt, want, kennelijk verwacht je er iets zinvols van alvorens je die vraag stelt... (en ben je je er niet van bewust dat 'zinvol' ook door JOU als persoon ingekleurd kan worden!)

Je kan stellen dat als er een god is (de context van deze discussie), en deze god wordt ingekleurd door een van de drie grote religies, je leven zin is gegeven door een onzichtbare tijdloze alfa-man die aandacht tekort heeft. Ik vind dat persoonlijk een beetje een magere insteek... om hoop ik duidelijke redenen, en het begrijpen van de motivatie achter de vraag 'is het leven zinvol' / 'heeft het leven zin', kan je zien als een stapje om jezelf beter te leren begrijpen en daardoor ook het religieuze achterdeurtje wat met deze vraag wordt opengezet als je je daar NIET bewust van bent; want religieuzen hebben het antwoord op de vraag klaar, maar de vraag klopt misschien niet helemaal...

Groet,

[Maverick]

Op dit forum hebben we een subforum wetenschap en een subforum filosofie, het is misschien handig om deze disciplines gewoon ook in het taalgebruik gescheiden te houden. Dus als je het over filosofie hebt noem het dan ook filosofie en als je het over wetenschap hebt, dus volgens de wetenschappelijke methode verkregen, noem het dan wetenschap, dan gaan zaken in ieder geval niet door elkaar heen lopen. En blijft het inzichtelijk waar iemand het over heeft.

Ik heb respect voor alle aanwijzingen, zwart of rood, maar toch eventjes deze "kleine" en "bescheiden" bijdrage:

Er is een verschil tussen wetenschap en exacte wetenschap. Net zoals er een verschil is tussen voetbal en FC Knollendam. In deze vergelijking is filosofie voetbal en is exacte wetenschap FC Knollendam. FC Knollendam heeft 11 goede spelers, in feite 11 briljante spelers, maar die 11 spelers hebben een probleem: ze voelen elkaar niet aan, waardoor het team niet sterker word dan een optelsom van de kwaliteiten van de 11 spelers. FC Knollendam wint al zijn wedstrijden, behalve als ze tegen Ajax, Barcelona of Arsenal moeten spelen. Die clubs immers spelen geen voetbal, die filosoferen voetbal.

Teams waar de spelers elkaar wel aanvoelen zijn FC Knollendam altijd een stapje voor, vermits zij de kracht van de tegenstander ( goed georganiseerd, ervaren, technisch ontwikkeld enz enz ) tegen die tegenstander kunnen gebruiken door zichzelf die kracht eigen te maken.

Totaalwetenschap is onderdeel van de filosofie. In feite is iedere wetenschappelijke uitspraak onderdeel van filosofie. Exacte wetenschap en totaalwetenschap worden nogal eens verwisseld. Exacte wetenschap is geen totaalwetenschap, het is deelwetenschap.

Nu is het helaas in deze wereld een feit dat veel mensen dit niet zo zien. Exacte wetenschap word als totaalwetenschap gezien. Hoe lachwekkend dit ook is (voor mij) , dat veel mensen het zo zien is duidelijk.

Ik weet dus niet zo goed wat ik met deze aanwijzing moet. Hij is in zwart, dus debatable.

Ik heb enkele opmerkingen

1) Er is geen "de wetenschappelijke methode".
http://nl.wikipedia.org/wiki/Wetenschappelijke_methode
Dit is een wetenschappelijke methode

De hypthese staat centraal in de hierboven gelinkte wetenschappelijke methode
http://nl.wikipedia.org/wiki/Hypothese

Hier gaat werken met hypotheses de mist in

Volgens onder andere Karl Popper moet een wetenschappelijke hypothese daarom falsificeerbaar zijn: er moeten experimenten denkbaar zijn die de hypothese onderuit zouden halen als de uitkomsten van dat experiment in strijd zijn met de hypothese.

Ik neem deze stelling: ik denk, dus ik besta. Dat is in de methode die ik bij voorkeur gebruik een wetenschappelijke uitspraak. Er is echter geen experiment denkbaar dat het bestaan van "ik" zou kunnen aantonen. Er is nog nooit iemand geweest die zelfs maar theoretisch heeft kunnen aangeven van welke substantie het "ik" gemaakt is. Tenminste, niet op een in 2009 bruikbare wijze. Dus experimenteren met een "Ik" is niet mogelijk. Zou het wel mogelijk zijn ( wat alleen in een fantasiewereld zo is ) , dan zou het waarschijnlijk onethisch zijn. Dus dan zouden de experimenten onbruikbaar zijn.

Conclusie: wetenschap is altijd breder dan het terrein dat een enkele methode kan bestrijken.

2) Het gaat als geloof het onderwerp is in het algemeen niet om exacte wetenschap
Vaak word exacte wetenschap ten onrechte wetenschap genoemd, en worden methodes voor exacte wetenschap "de methode" in plaats van "een methode" genoemd. Echter, dit debat vind plaats onder de noemer atheisme / agnosticisme. De methode die bedoeld word als mensen de verkeerde term "de wetenschappelijke methode" gebruiken, is niet bruikbaar als het gaat om de ervaring van mensen. Die ervaring overstijgt het bereik van "de wetenschappelijke methode".

Conclusie: bijdrages geplaatst in dit deel van het forum moeten voldoen een de eisen van logica. Logica, immers, is meer dan welke methode ook de wetenschappelijke methode. Alles wat logisch is kunnen we weten, wat niet logisch ( dus wat buiten de logica staat ) kunnen we niet goed onder woorden brengen.

3) Het gaat in dit bijzondere geval om een debat binnen materialistische kaders
Dat, immers, heeft de topic starter duidelijk aangegeven.

Om dit debat binnen de kaders van het materialisme te voeren, daar acht ik me dus toe verplicht. Echter, als mensen verkeerde uitspraken doen over wat de wetenschappelijke methode is, dan wijs ik ze daar op.

Een luxaflex is iets anders dan een rolgordijn, een wetenschappelijke methode is iets anders dan de gehele wetenschap. Ook als heel veel mensen denken dat een luxaflex een rolgordijn is, dan is dat nog steeds niet zo.

[siger]

Rolgordijnen en voetbalklubs, ok, maar waarom bestaat godsdienst?

[Maverick]

Godsdienst kan simpelweg een gevolg zijn van het vermogen van mensen om in illusies te denken. Wij kunnen ons allemaal voorstellen dat de doden nog leven, dat wil niet zeggen dat ze nog leven.

Wellicht ervaarden de mensen 70 000 jaar geleden dode mensen helemaal niet als dode mensen, maar als geesten.

Waarbij geesten in het illisioinaire evolueren tot "God".

Indien dit proces zo gegaan is, dan zou je verwachten dat bij de meest primitieve relegies God geen grote rol speelt maar de geesten van overledene wel. Men zzou dan hooguit erg belangrijke overleden leiders boven andere overledenen plaatsen in het beeld dat men heeft van het dodenrijk.

[axxyanus]

Er is een verschil tussen wetenschap en exacte wetenschap.
...
Totaalwetenschap is onderdeel van de filosofie. In feite is iedere wetenschappelijke uitspraak onderdeel van filosofie. Exacte wetenschap en totaalwetenschap worden nogal eens verwisseld. Exacte wetenschap is geen totaalwetenschap, het is deelwetenschap.

Maverick, gelieve geen prive betekenis aan woorden te geven. De opsplitsing exacte wetenschap vs niet-exacte wetenschap gaat over de mate van nauwkeurigheid waarmee men voorspellingen kan doen. Het is geen opsplitsing tussen wetenschap en filosofie zoals jij ervan wil maken.

Ik heb enkele opmerkingen

1) Er is geen "de wetenschappelijke methode".
http://nl.wikipedia.org/wiki/Wetenschappelijke_methode
Dit is een wetenschappelijke methode


De hypthese staat centraal in de hierboven gelinkte wetenschappelijke methode
http://nl.wikipedia.org/wiki/Hypothese

Hier gaat werken met hypotheses de mist in

Maverick je bent spijkers op laag water aan het zoeken om semantische spelletjes te kunnen spelen. Jij bent niet helemaal gelukkig met wat we onder wetenschap verstaan omdat jou stokpaardje dan geen wetenschap is. Wel spijtig genoeg voor jou veranderen woorden niet van betekenis omdat de interpretatie ervan je niet aanstaat. Dus als jij over wetenschap begint, dan moet je je eraan verwachten dat anderen dat begrijpen volgens de referenties die je zelf gegeven hebt. Je moet daarna niet afkomen met een uitvlucht die er op neer komt dat je een persoonlijke betekenis hanteert. Op die manier is geen communicatie mogelijk.

[Maverick]

Dit is een herhaling van zetten en je zit er nog steeds glorieus naast. Mijn mening is, is dat het aan de topic starter is om aan te geven binnen welke dicipline een debat plaatsvind. Jouw in zichzelf tegenstrijdige opvatting over wat wetenschap is, is off topic.

Wetenschap is niet voorspellen, het is weten.

Zo simpel is het.

Daarom is totaal wetenschap als onderdeel van filosofie zowel aanzienlijk minder productief als meer wetenschappelijk dan exacte wetenschap, wat soms beter voorspelkunde genoemd kan worden.

Overigens, dit topic is een bijzonder geval, vanuit een materialitische atheistisch/agnostische houding word hier Godsdienst bekeken, aangezien het geplaatst is in atheisme/ agnosticisme word Godsdienst bekeken vanuit dat perspectief. Dat vind ik een prettige invalshoek, godsdienst van binnen uit bekijken is (voor mij) extreem vermoeiend. Direct contact proberen te leggen met God is een erg veeleisend mentaal proces, omdat je geen duidelijk idee hebt of je jezelf voor de gek houd, of niet. Deze invalshoek is prettiger, en er zijn meerdere wegen die niet naar Rome leiden.

( In Rome zijn ze immers de weg allang kwijt dus daar moet ik niet wezen)

Laten we het topic niet kapen, mocht je mij weer van repliek dienen dan stel ik voor dat je een nieuw topic opent of dat de relatie met dit topic zichtbaar word. Stoppen met een verkeerde voorstelling geven van wat wetenschap is, kan ook natuurlijk. Met alle respect, maar wellicht negeer ik de volgende reactie als het weer off topic is, ik heb ook een eigen verantwoordelijkheid in on topic posten.

On topic: Ik vind het prettig om op deze manier over geloof te praten, het helpt mij om authentiek spirituele ervaringen te leren onderscheiden van illussies. Dat leerproces wat ik nu bedoel is als een weg waarvoor je 10 000 jaar nodig hebt om hem geheel te bewandelen, terwijl dit leven maar 120 jaar kan duren, maar die weg is wel de hoofdweg in ons bestaan.

[Digit]

.... het helpt mij om authentiek spirituele ervaringen te leren onderscheiden van illussies.

Kan je dat onderscheid dan even duidelijk maken ?

Digit

[Maverick]

.... het helpt mij om authentiek spirituele ervaringen te leren onderscheiden van illussies.

Kan je dat onderscheid dan even duidelijk maken ?

Digit

Nee, dat kan ik niet, niemand kan dat, er is slechts de illusie dat mensen dat kunnen. Dat is nou juist het probleem.

Wel kan ik het onderscheid steeds helderder krijgen. Voor mezelf.

Ik heb niet de indruk dat je iets wilt leren op dit vlak, maar verbaas me eens?

Overigens kan ik geen on-topic antwoord op je vraag geven. Mijn opmerking was ook terzijde en niet super relevant.

[Digit]

.... het helpt mij om authentiek spirituele ervaringen te leren onderscheiden van illussies.

Kan je dat onderscheid dan even duidelijk maken ?

Digit

Nee, dat kan ik niet, niemand kan dat, er is slechts de illusie dat mensen dat kunnen. Dat is nou juist het probleem.

Wel kan ik het onderscheid steeds helderder krijgen. Voor mezelf.

Ik heb niet de indruk dat je iets wilt leren op dit vlak, maar verbaas me eens?

Overigens kan ik geen on-topic antwoord op je vraag geven. Mijn opmerking was ook terzijde en niet super relevant.

Je antwoord is wél super-relevant : je geeft toe dat niemand het onderscheid kan maken tussen authentieke spirituele ervaringen en illusies. Bewijs dan eens dat er een onderscheid is. Want dat postuleer je impliciet wél ! Of ben jij geen mens ? Of ga je alleen maar af op illusies ?

Digit

[Maverick]

Je antwoord is wél super-relevant : je geeft toe dat niemand het onderscheid kan maken tussen authentieke spirituele ervaringen en illusies. Bewijs dan eens dat er een onderscheid is. Want dat postuleer je impliciet wél ! Of ben jij geen mens ? Of ga je alleen maar af op illusies ?

Digit

Ik vind deze gedachtewisseling respectvol, maar ook off topic, en dat geef ik nu voor de tweede keer aan. Maar het kan ook zijn dat ik de relevantie niet zie.

Strikt genomen kan vrijwel iedere ervaring een illussie zijn, dus ik heb geen keuze dan af te gaan op veel waarnemingen die echt kunnen zijn, maar ook een illusie. Alleen mijn eigen bestaan en het bestaan van het universum is absoluut zeker, de rest relatief danwel niet materieel. ( Het getal 1 is niet materieel, want niet van materie gemaakt. )

Het ik en het universem bestaan uit zichzelf, dus zijn materie. De rest kan materie zijn, maar kan het ook niet zijn. Daarom is het onderscheid tussen illusie en authentiek niet met zekerheid te maken.

Kan je het verband tussen je vragen en dit topic toelichten?

[Digit]

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 91#p194191 :

.... het helpt mij om authentiek spirituele ervaringen te leren onderscheiden van illussies.

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 07#p194207 :

.... er is slechts de illusie dat mensen dat kunnen.

Hierboven :

Daarom is het onderscheid tussen illusie en authentiek niet met zekerheid te maken.

Eerst wordt je "geholpen" om het onderscheid te maken, vervolgens kan "niemand" (ben jij soms "niemand" ?) het maken, en tot slot kan men het niet met zekerheid maken. Wat is het nu ?

il·lu·sie de; v -s droombeeld, hersenschim

her·sen·schim de; v(m) -men iets dat in werkelijkheid niet bestaat; droombeeld

Kan je het verband tussen je vragen en dit topic toelichten?

Het eventuele bestaan van een onderscheid tussen "authentieke spirituele ervaringen" en illusies zou wel eens licht kunnen werpen op de bestaansreden van godsdienst. Want een "authentieke spirituele ervaring" is in feite een openbaring ! Zie : http://nl.wikipedia.org/wiki/Openbaring

Graag je eigen interne inconsistentie dienaangaande wegwerken dus !

Digit