Is de vrije wil meer dan een illusie?

[Maverick]

Dat de vrije wil een illussie zou zijn is een absurd standpunt, het is in tegenspraak met de evolutie theorie en met de ervaring van vrije wil. Het maakt ook het zelfbewustzijn waardeloos, betekenisloos. Kortom, een absurd standount dat kan verhuizen naar de puinhopen der geschiedenis. Inmiddels kan ik ook beargumenteren waarom, dus trek ik voortaan een wat grotere broek aan in dit debat.

Op mijn argumenten word (nog) niet op ingegaan, echter, er word wel doorgegaan met stellen dat de vrije wil een illussie is. Het is een mogelijkheid, maar wel een uiterst onwaarschijnlijke mogelijkheid.

Wie er toch aan vasthoud, handeld uit overtuiging of snapt EEA gewoon niet. Het Vaticaan is er niets bij met zijn claims over maagden die kinderen baren , over een rode zee die spontaan opengaat en over pleziervaartuigen die een zondvloed overleven.

[Maverick]

Vrije wil en verantwoordelijkheid zijn twee verschillende zaken.

Dat klopt overigens wel. Vaak is men verantwoordelijk voor feiten waarin men geen volwaardige keuze mogelijkheid gehad heeft.

[Ali]

Vrije wil en verantwoordelijkheid zijn twee verschillende zaken.

Dat klopt overigens wel. Vaak is men verantwoordelijk voor feiten waarin men geen volwaardige keuze mogelijkheid gehad heeft.

Graag wat voorbeelden.

[heeck]

Maverick,

Mijn broek past me uitmuntend, maar wat jij eens moet doen is dat je alle in deze discussie genoemde aspecten eens allemaal 1 bij 1 op een los papiertje moet schrijven.
Maak de tafel schoon en ga al die papiertjes zo arrangeren dat naast gelegen aspecten met elkaar in verband blijven.

CMAP TOOLS heb ik al eens eerder als gratis gereedschap aanbevolen als iemand aspecten wil verduisteren of ergens alleen maar intuitief niet aan wil.

Roeland

[Maverick]

Maverick,

Mijn broek past me uitmuntend, maar wat jij eens moet doen is dat je alle in deze discussie genoemde aspecten eens allemaal 1 bij 1 op een los papiertje moet schrijven.
Maak de tafel schoon en ga al die papiertjes zo arrangeren dat naast gelegen aspecten met elkaar in verband blijven.

CMAP TOOLS heb ik al eens eerder als gratis gereedschap aanbevolen als iemand aspecten wil verduisteren of ergens alleen maar intuitief niet aan wil.

Roeland

Dat is niet nodig, dit topic heeft zich via afslagen, waarin iedereen zijn zegje heeft kunnen doen, toegespitsts op de kern van de zaak.

De essentie is simpel. Een deterministisch gesloten mathematisch universum past niet bij de evolutie theorie. Daar ga je totaal niet op in.

Een in de grond chaotisch universum waar elementen niet volgens wetmatigheden bewegen en waar wetmatigheden plaatselijk en tijdelijk zijn past wel bij de evolutie theorie.

Omdat de twee niet dan wel bij elkaar passen, is er een vrije wil mogelijk. Of het zou moeten zijn dat de evolutietheorie niet klopt.

[Maverick]

Vrije wil en verantwoordelijkheid zijn twee verschillende zaken.

Dat klopt overigens wel. Vaak is men verantwoordelijk voor feiten waarin men geen volwaardige keuze mogelijkheid gehad heeft.

Graag wat voorbeelden.

Een man molesteert zijn vriendin, jij gaat haar helpen, hij gaat schelden naar je, jij krijgt de rode waas en je slaat hem dood zonder dat er sprake was van een concrete bedreiging.

Doodslag, gevangenisstraf.

Of op zijn minst TBR denk ik.

Ik denk met name een situaties die zo snel gaan dat mensen impulsief reageren, wat impulsief reageren is waarschijnlijk geen uiting van vrije wil, het is meer een dierlijke kant van de mens.

[siger]

Het is wel duidelijk dat er een evolutie is geweest van (eencellige) dieren die direct reageerden op prikkels, naar dieren die via een zenuwstelsel deze reacties konden conditioneren en richten, tot dieren die de prikkels uit hun omgeving in hun zenuwstelsel konden verwerken om (met vrije wil!) de beste reactie te kiezen. Tot deze laatste categorie dieren behoren wij mensen. Nu lijkt "prikkels bewaren en verwerken tbv een reactie" me een even biologische activiteit als de reaktie op een prikkel door een eencellige.

We zijn ons blijkbaar niet "bewust" van dit biologisch proces, anders zouden neurologen niet zo'n lastige taak hebben, dan moesten ze alleen maar wat "introspectie" doen. Maar als we "de blik" naar ons innerlijk richten zien we ons biologisch innerlijk niet, noch de echte processen die er plaatsvinden. We zien geen neuronen en synapsen, maar "herinneringsbeelden", "het zelf" etc... Dit zijn allemaal door cultuur bepaalde ver-beeldingen, voortkomend uit oude theorieën over hoe de wereld werkt, animistische restanten. Het grootste probleem om bewustzijn te begrijpen is misschien dat er al theorieën over bewustzijn bestonden lang voor we biologisch inzicht kregen.

[Locutus]

De essentie is simpel. Een deterministisch gesloten mathematisch universum past niet bij de evolutie theorie.

Misschien heb ik iets gemist (verwijs me gerust naar een eerdere reply), maar waarom een deterministisch universum niet compatible zou zijn met de ET ontgaat mij ten ene male.

Een in de grond chaotisch universum waar elementen niet volgens wetmatigheden bewegen en waar wetmatigheden plaatselijk en tijdelijk zijn past wel bij de evolutie theorie.

Voor zover ik weet zijn wetmatigheden niet tijdelijk.

Chaos is trouwens niet het zelfde als afwezigheid van wetmatigheden. Kort na de big bang zal er materie alle kanten op zijn gevlogen op een chaotische manier, maar juist de aanwezigheid van wetmatigheden heeft gaandeweg gezorgd voor orde in de chaos (o.a. doordat de massa van de materie elkaar aantrekt).
Een tornado is ook een ordening in anderzijds chaotisch bewegende moleculen.
Desalnietemin is dit nog steeds compatible met een deterministisch universum.

[Locutus]

Waar het om gaat is dat in het heden er voor mij meerdere toekomsten mogelijk zijn, het hangt af van mijn keuze's.

En waar zijn die keuzes op gebaseerd?
Volgens mij (zoals bitbutter ook aangeeft) op persoonlijke voorkeuren, en die heb je niet gekozen, die heb je gewoon. Denk eens aan een keuze in het verleden, en stel je dan voor dat je terug zou kunnen gaan naar het moment van die keuze, en dat elke molecuul in het universum weer exact dezelfde positie en impuls zou hebben als toen. Denk jij dan dat je in staat zou zijn om een andere keus te maken? Waarschijnlijk denk je dat inderdaad, maar ik denk dus van niet.

Die laatste mogelijkheid is inderdaad mogelijk, maar in alle redelijkheid bijzonder onwaarschijnlijk, er zullen wat atheisten zijn die volharden in de laatste mogelijkheid, schrap je die dogmatisch bepaalde opvattingen weg. dan houd je dus over: de wereld waarin het ik leeft is geen gesloten, mathematisch determinisch systeem, waarmee de vraag komt: wat dan wel?? Wat zien wij niet????

Sorry, maar nu verwerp je een valide optie op basis van 'in alle redelijkheid'. Wel, in alle redelijkheid vind ik dat nu net de meest redelijke optie. En nu jij weer.

Gr. Loc.

[Locutus]

Er is vrije wil, wij nemen het waar in hoe we handelen. Dus daardoor kan je een samenhangend wereldbeeld als onjuist terzijde schuiven.

Veel te kort door de bocht. We denken het waar te nemen, maar daarmee is het nog niet aangetoond (illusies zijn nu eenmaal patronen in de hersenen die verdraaid echt lijken).
Daarnaast zijn er experimenten gedaan die aantonen dat de bewustwording van een keuze pas optreedt nadat de keuze is gedaan.

Of het zou moeten zijn dat je aanneemt dat het bewustzijn puur toeval is, net als de illussie van vrije wil.

Ik weet niet wat je hier bedoeld met toeval. Het bewustzijn is een functie van het brein.
Daarnaast zie je het volgens mij veel te veel als iets dat afgebakend is, maar volgens mij is het iets gradueels. Een worm is zich ook bewust van zijn omgeving (hij reageert erop), en heeft in mijn optiek dus een vorm van bewustwijn, alleen dan een weinig spannende variant ervan. Ik denk dus dat bewustzijn groeit, met ons mensen als voorlopig hoogtepunt.

Dan zou je net zo goed kunnen aannemen dat God welhaast almachtig is, het zou net zo absurd zijn.

Ik kan begrijpen dat je de afwezigheid van vrije wil een vervelende en misschien wel beangstigende gedachte vindt, ik heb er zelf ook moeite mee. Maar ik zie niet in wat er absurd aan is. Integendeel, ik ben nu juist tot mijn (voorlopige) overtuiging op dit punt gekomen, omdat het mij het meest logisch en consistent voorkomt.

Gr. Locutus

[heeck]

Siger,

Je bericht van 1 oktober in alle vroegte, dat onderschrijf ik.
Vooral vwb het "te vroeg" insluipen van woordbetekenissen.

Maverick,
Omdat je losse flodder over een onmogelijke evolutie geen argument kent kan ik er niets mee.

Locutus,
Hoe meer ik in de gaten kreeg dat de illusie ook bij steeds verder graven, klopte, hoe opgewekter ik werd !

Roeland

[Locutus]

In een gesloten systeem heeft zelfbewustzijn van de spelers geen enkele functie, de uitkomst staat al vast.

Ja, maar je weet de uitkomst niet.

Simpele problemen als boter kaas en eieren behoeven geen zelfbewuste spelers.

Wie beweert dan dat zelfbewustzijn noodzakelijk is? Bacterien fucntioneren toch prima?

Zelfbewustzijn heeft alleen een functie als het iets kan veranderen. Kennelijk heeft het een functie bij ingewikkelde problemen.

Maar een voorloper van de mens zonder zelfbewustzijn gedraagt zich toch ook anders dan wij Homo sapiens sapiens?

Het is niet alleen zo dat er bewustzijn is ( dan zou de vergelijking met ringwormen opgaan ) het is ook zo dat het een organisme een voordeel bied ( evolutie theorie ).

Hoe meer bewust je bent van jezelf (bijv. van je eigen kwetsbaarheid) deste beter zullen je overlevingskansen zijn.

Dat laatste is het doorslaggevende argument tussen gesloten deterministisch systeem en gesloten chaotisch systeem.

Nee hoor.

[Locutus]

Hoe meer ik in de gaten kreeg dat de illusie ook bij steeds verder graven, klopte, hoe opgewekter ik werd !

Tsja, er zijn van die mensen....!!!

Wat antwoorde Hitchens ook alweer op de vraag 'Do you believe in free will'?
"I believe we have no choice"

[siger]

Dit is een meer religieuze diskussie dan we misschien vermoeden. Om dat te vermijden moeten we onze menselijke (dierlijke) werkelijkheid laten voorgaan op cosmische speculaties.

Het lijkt me logisch fout dat men gaat kijken hoe het heelal is, met een verrassend zelfvertrouwen dat alleen verklaarbaar is door insluiping van religieuze paradigma's, en uit deze cosmische hypothese gaat berekenen welke onze menselijke beperkingen zijn.

Ik stel voor dat we Parmenides en Plato hier en nu in de vergeetput werpen wegens mensverraad, en hun zienswijze omkeren in humanistische zin: laat ons eerst kijken waartoe mensen in staat zijn, en verdere speculaties over de cosmos even uitstellen tot kortere dagen ons dwingen tot nutteloos tijdverdrijf.

Vrijheid en verantwoordelijkheid zijn essentiele begrippen in de goede samenleving.

in het huidige (antieke) paradigma is vrijheid gekoppeld aan vrije wil. Zolang is vrije wil onontkoombaar.

[Maverick]

Het is wel duidelijk dat er een evolutie is geweest van (eencellige) dieren die direct reageerden op prikkels, naar dieren die via een zenuwstelsel deze reacties konden conditioneren en richten, tot dieren die de prikkels uit hun omgeving in hun zenuwstelsel konden verwerken om (met vrije wil!) de beste reactie te kiezen. Tot deze laatste categorie dieren behoren wij mensen. Nu lijkt "prikkels bewaren en verwerken tbv een reactie" me een even biologische activiteit als de reaktie op een prikkel door een eencellige.

We zijn ons blijkbaar niet "bewust" van dit biologisch proces, anders zouden neurologen niet zo'n lastige taak hebben, dan moesten ze alleen maar wat "introspectie" doen. Maar als we "de blik" naar ons innerlijk richten zien we ons biologisch innerlijk niet, noch de echte processen die er plaatsvinden. We zien geen neuronen en synapsen, maar "herinneringsbeelden", "het zelf" etc... Dit zijn allemaal door cultuur bepaalde ver-beeldingen, voortkomend uit oude theorieën over hoe de wereld werkt, animistische restanten. Het grootste probleem om bewustzijn te begrijpen is misschien dat er al theorieën over bewustzijn bestonden lang voor we biologisch inzicht kregen.

1/10

Wat ik zou willen toevoegen, is dat we zien dat in de evolutie ergens tussen die eencellige organismen en meercellige mensen er zelf-bewustzijn ontstaan is. Dat zal ooit ontstaan zijn als iets wat je nauwelijks zelf-bewustzijn kan noemen, het is in ons geval uitgegroeid tot het bewust zijn van zeg samenvattingen van wat er in onze omgeving gebeurd die ons relevante informatie geven. In plaats van dat we werkelijk alle schakelingen zien die er nodig zijn voordat we een beeld zien, zien we het beeld. En we zijn ons ervan bewust dat we dat beeld zien. Het verschil met laten we zeggen een kat is dat we niet alleen het beeld zien, maar ook ons eigen bewustzijn waarnemen, we zijn bewust van bewustzijn.

Dat bewustzijn maakt het mogelijk dat we waarnemen welke keuze's we gemaakt hebben. Of we die keuze's alleen maar waarnemen of dat we zelf keuze's maken is dus de hamvraag. Omdat we in evolutie zien dat het bewustzijn sterk toeneemt op zeg de meetlat van miljoenen jaren ( of menen dit te zien ) is het dus veel waarschijnlijker dat het bewustzijn een waardevolle functie heeft dan dat dit niet zo is. Heeft het bewustzijn een waardevolle functie, dan kan het bewustzijn kennelijk iets veranderen.

Als het universum zo in elkaar zit dat werkelijk ieder element volgens wetmatigheden beweegt dan kan het zelf bewustzijn met als instrument de vrije wil geen enkele verandering aanbrengen in wat er gebeuren gaat.

Als het universum zo in elkaar zit dat niet ieder element volgens wetmatigheden beweegt dan kan het zelfbewustzijn via het instrument vrije wil wel veranderingen aanbrengen, omdat niet vaststaat hoe ieder element beweegt.

Het zou ook zo kunnen zijn dat het feit dat een zelfbewuste agent via zijn vrije wil veranderingen aan kan brengen in hoe elementen bewegen een watmatigheid op zich is. Daarmee zou het zelfbewuste dan de materie (ten dele ) kunnen inrichten en zou het niet zo zijn dat de materie zelfbewustzijn inricht.

Aangezien bewustzijn kennelijk voordelen bied ( waarom zou het anders evolutionair voordeel bieden? ) is er kennelijk iets in zelfbewuste agents dat maakt dat materie anders gaat bewegen. Daar zou je het fundament onder de vrije wil moeten zoeken lijkt mij.

We hebben het over processen in ons brein waarin ik mag aannemen dat van alles op enorm hoge snelheid plaatsvind. Daar valt nog heel wat te ontdekken. Het zou wel zo handig zijn als men werkt vanuit de aanname vrije wil, anders kijk je op de manier naar het te onderzoeken object ( het brein ) die waarschijnlijk verkeerd is.

Het zien van zelfbewustzijn als 1 van de wetmatigheden in het universum die de manier waarop de elementen bewegen kunnen beinvloeden zou de verschillende standpunten onder 1 dak brengen en zou ook een allesverklarende theorie bieden van hoe het universum inclusief de menselijke geest in elkaar zit.