Iets of niets?

[siger]

Misschien het moment om de officiele leer van de katholieke kerk er even bij te halen.

Welnu, aangezien we niet kunnen weten wat God is, maar we kunnen weten wat Hij niet is, hebben we geen middelen om te overwegen hoe God is, maar eerder hoe Hij niet is.

(http://www.humanities.mq.edu.au/Ockham/x52t09.html)

[axxyanus]

Dus zullen dit soort ervaringen door iemand die totaal niet gelooft in een werkelijkheid buiten de voor allen zichtbare werkelijkheid meestal verklaard worden door een kronkel van het brein, hallucinatie, psychose, of wat voor realistische betekenis ook. Iemand die niet zo zeker is van wat werkelijkheid nu precies is, zal daar een andere invulling aan kunnen geven.

Niet noodzakelijk, want er is geen logische connectie tussen die twee. Er is een verschil tussen openstaan voor de mogelijkheid dat de werkelijkheid misterieuzer is dan we tot nu toe vermoeden en er op een of andere manier van uitgaan dat je gevoelens/ervaringen je op een of andere manier toegang geven tot die, tot nog toe verborgen eigenschappen van de werkelijkheid.

Het is dus heel goed mogelijk om niet zo zeker te zijn wat de werkelijkheid nu is, en toch je ervaringen op een realistsiche manier te kaderen.

Het gaat er ook niet zo om dat je anderen overtuigt van de betekenis van je ervaring. Het gaat erom hoe je jezelf overtuigt hoe je de ervaring moet beoordelen. Je kunt alleen zelf bepalen wat de waarde is van je ervaring, hoe hard anderen ook hun best doen dit voor je in te vullen.

En dat doe je IMO best door terug te vallen op de wetenschappelijk kennis die we nu hebben. In het ander geval heb je geen verdediging tegenover om het even welk "crackpot" idee. Je kan je ervaring dan zien als een bewijs van contact met god, een bewijs dat je ontvoert werd door aliens, een bewijs dat je door je vader verkracht werd in je kindertijd, een bewijs dat je als joods kind de concentratiekampen overleefde enz.

Het is natuurlijk best mogelijk dat het invullen/beoordelen van je ervaring op een van die manieren een enorme betekenis voor je heeft maar voor de rest vertroebelt het alleen maar een heldere kijk op de werkelijkheid.

[siger]

Dat je altijd uit moet gaan van iets, ook als je je daartegen wil afzetten, is ook duidelijk. Het ontkennen van het niets is namelijk geen werkbaar model. Als je het niets aanvaart en het iets afwijst, ook dan zul je een beschrijving moeten geven van dat niets, want wat aanvaart je dan precies.

Dan aanvaard je het niets. Waarom zou je daar een beschrijving van moeten geven?

Vergelijk het met stilte. Sommige mensen huiveren ervan, ik persoonlijk krijg er al snel een verschrikkelijke dorst naar.

Maar toch kan of wil ik geen betoog houden, met alle semantische valstrikken, over wat die stilte juist is. Het is heerlijke afwezigheid van geraas. Het is niets, zonder extras.

[Tsjok45]

dat mijn denken op niets gebaseerd is

Tuurlijk wél.... alle denken is op iets gebaseerd , ook de onzin .......het zijn je hersenen die bedenken op basis van aandriften ( drijfveren ) vanuit de gevoelens en de persoonlijk "gevoelde"-ervaringen en de dwingende herhaling van de onbevredigde verlangens tot en met je dood valt .... = het veroorzaakt het efficient bewegen en vooral het opzoeken van geschikter ( en verlangde ) omgevingen ...we zijn geen planten ( alhoewel die ook bewegen )
Trouwens wat vind je van dit bedenksel ? =
Niets bestaat niet , want moest het bestaan het was iets
(Parmenides zei ongeveer zoiets , JP Sartre herhaalde het , met een eigen draai weliswaar )

Wat de "werkelijke" wortel is van het " alles " , is __volgens mij en zeker door mijzelf ___(nog )niet gekend , indien het al ooit gekend kan worden ( = aangetoond door experimentele empirische ervaringen en daardoor beter mededeelbaar ipv door uitsluitend kunstige -communicaties )

Daarom is het zinloos er verder over te blijven discussieren of er een of ander invulling aan te geven ( of er eigenschappen aan toe te kennen , ___buiten de blote van het bestaan van een al ) ....

Misschien zal ooit een heropgestarte en werkende " Large hadron collider " de grenzen van ons weten in dat verband iets verder opschuiven ( en nieuwe problemen creeren ? ) .....Ik lig er niet wakker van

Afwachten is voor mij , in die materie , de belangrijkste boodschap
Ik hoed me echter om het gebrek aan kennis daarover dan maar een naam te geven
waar ik allerlei goddelijke eigenschappen kan aan ophangen ; een kapstok voor mijn verlangens , wensen en diepste emotionele ( onbewuste )verzuchtingen en (voorbewuste ) roerselen

Oh ja , die heb ik ook hoor ,ze liggen zelfs aan de basis van veel van mijn kunst en natuurlijk ook de benodige kunde )

'ik hou het meer op een soort van energie of zo',

Een klassieker ....Noch eventjes en het wordt getransformeerd in een soort " universele geest "..."What the bleep , do we know "

Jaja " de vibraties " hé ?

Energie is gewoon een "waarneembare " verschijningsvorm van materie en vice versa
(volgens de welgekende formule )

PS
Oh je bedoelde toch niet = een bepaalde mysterieuze vorm van energie ;
de "vis vitalis " , of zo ?

[Rereformed]

Ik ben er ook nog steeds niet achter hoe je jezelf een religieus mens kunt noemen, zoals Rereformed doet, zonder dat religieuze in te vullen. Dus zonder te verklaren wat je daar nu precies mee bedoelt. Wat is dan daarvan de invulling? En waarom noem je het religieus?

Voor mij begint en eindigt het met gevoelens. Wellicht wordt het duidelijker wanneer ik jouw uitspraken nog eens op een rijtje zet en erbij zeg welke ik zou kunnen uitspreken en welke niet:

-'de bron achter God en Zeus ed.'
Die bron is volgens mij in de eerste plaats vrees en onwetendheid. Daarna zijn er nog wat prettige gevoelens opgeplakt.

-'een gevoelskwestie'
Precies

-'rekening houden met/neigen naar iets meer wat je god zou kunnen noemen'
Ik neig naar niets wat ik 'meer' zou kunnen noemen, noch minder naar wat ik god zou willen noemen.

-'iets dat zou kunnen bestaan wat men god is gaan noemen'
Het is volgens mij alweer vrees en onwetendheid dat God heeft opgeleverd. Het universum dat de moderne wetenschap voor ons 'geopend' heeft kan ik onmogelijk God noemen, laat staan een deel eruit.

-'een besef van meer dan we concreet kunnen zien'
Het besef lijkt me nogal een vanzelfsprekendheid, maar zie niet in dat het wat te maken heeft met religie, tenzij men religie wil laten voortbestaan als dat wat ontspruit uit onwetendheid.

-'het onbekende noemen we god',
Inderdaad, maar ik wil er niet aan meedoen, want ik heb dat juist leren zien als de eeuwige fout die gemaakt is


-'gevoel dat je niet kan verloochenen',
Accoord Bepaalde gevoelens die je zo waardevol zijn dat je ze niet kan verloochenen. aangezien ik die diepste gevoelens niet altijd tot op het eind kan beredeneren zijn ze dus een basis van geloof voor me, niet irrationeel, maar bovenrationeel.

-'dat iets kan in mijn idee best wel verbonden zijn aan datgene waar mensen dan al die verhalen over verzonnen hebben',
Kan ik weinig mee. Religieuze verhalen zijn m.i. verbonden aan menselijke gevoelens en opinies, niet aan 'iets' oftewel een kracht, macht, energie, fysische grootheid.

-'een uitgangspunt van een innerlijk ervaren van iets dat is',
Die innerlijke ervaringen zie ik als gevoelens. Ze zijn er uiteraard en ze zijn van wezenlijk belang, maar het zijn gevoelens, geen concreet 'iets' dat daarbuiten is.

-'het diepste gevoel',
Accoord

-'het religieuze gevoel',
Accoord Bijvoorbeeld gevoelens van altruïsme of het numineuze.

-'het ervaren van het onbeschrijflijke',
Accoord Oftewel piekervaringen van het gevoel.

-'omdat ik rekening ermee houd dat het ook iets groters en universelers kan zijn waar gewoon niet iedereen toegang toe heeft';
Ik durf niet te stellen dat niet iedereen daar toegang tot heeft.

-'Dat er dus buiten het materiële een soort van kracht, energie is die met jou en alles verbonden is',
Lijkt me enkel gerechtvaardigd in de zin van lucht die we allemaal inademen, of in de zin van dat alles uit dezelfde kleine verzameling van elementen bestaat en via atomen aan elkaar zit. En dat gegeven zegt me weinig.

-'een soort weten dat je op de een of andere manier toch kan sturen er gebruik van kan maken, dat je soms antwoorden geeft, niet met woorden maar met inzichten',
Ik noem dat een vertrouwen op het leven. ik heb er een overvloed van, maar zal het nooit durven uitroepen tot een 'iets' of een 'wezen', daarvoor vertrouw ik mijzelf lang niet genoeg.

-'iets wat onderdeel is van jou en tevens buiten jezelf gaat',
Ik zie het eerder als vanalles dat door zowel mij als het andere leven gedeeld wordt.

-'het gaat mij dus om de ervaring',
Ik vind de grote nadruk van onze cultuur sinds de 70-er jaren op 'ervaringen' eerder getuigen van geestelijke armoede en zich wanhopig ergens aan vastklampen. Geef mij maar stil vertrouwen.

-'mijn ervaring is meer juist het eenzijn met alles, het gevoel op te gaan in het totaal',
Accoord Een prachtig en kostbaar gevoel waarin het bestaan bevestigd wordt.

-'het voelen en ervaren van de eenheid en tevens de grootsheid',
Accoord Zoals je aangeeft alweer een kwestie van voelen.

-'misschien moet ik me toch eens wat meer gaan verdiepen in de gnostiek',
Waarschuwing: daar heb ik me nu juist jarenlang in verdiept. Het heeft me zeer allergisch gemaakt voor alle zweverijen.

-'ervaren wat het alom gekende overstijgt',
Accoord. Daar kun je overigens aktief op oefenen en een kunst van maken.


-'daadwerkelijk opgaan in het geheel waarbij je dus je persoon verwisselt voor het grootse geheel',
Dat gevoel ken ik niet.

-'krachten waar je dus uit kan putten, of die jou zaken aanreiken',
Ik ben een onuitputtelijke kracht, alles wordt mij aangereikt van binnen, ook wat schijnbaar op mij afkomt als van buiten.

-'ik hou het meer op een soort van energie of zo',
Ik houd het op de kracht van gevoelens die juist resulteert in energie.

-'een soort van levensenergie die alles doorstroomt en met elkaar verbindt'.
Levensenergie doorstroomt niet alles. Dit is dus gevoel dat zich vergalloppeert.

[Rereformed]

Misschien het moment om de officiele leer van de katholieke kerk er even bij te halen.

Welnu, aangezien we niet kunnen weten wat God is, maar we kunnen weten wat Hij niet is, hebben we geen middelen om te overwegen hoe God is, maar eerder hoe Hij niet is.

(http://www.humanities.mq.edu.au/Ockham/x52t09.html)

Deze beste man had moeten overwegen om een ander beroep te kiezen, of in ieder geval in moeten zien dat hij bijzonder weinig reden had om überhaupt een God te veronderstellen.

[Rereformed]

Ik hoed me echter om het gebrek aan kennis daarover dan maar een naam te geven
waar ik allerlei goddelijke eigenschappen kan aan ophangen ; een kapstok voor mijn verlangens , wensen en diepste emotionele ( onbewuste )verzuchtingen en (voorbewuste ) roerselen

Tsja, altijd ontnuchterend voor me wanneer ik merk dat 17 pagina's epistels en preken ook in twee zinnen gegeven hadden kunnen worden...Ik leer het nooit.

[collegavanerik]

Het gaat er ook niet zo om dat je anderen overtuigt van de betekenis van je ervaring. Het gaat erom hoe je jezelf overtuigt hoe je de ervaring moet beoordelen. Je kunt alleen zelf bepalen wat de waarde is van je ervaring, hoe hard anderen ook hun best doen dit voor je in te vullen.

de vaardigheid van deprojectie
http://nl.wikipedia.org/wiki/Projectie_ ... hologie%29

[Socratoteles]

Een van de belangrijkste metaforen is volgens mij jouw overmoedige stelling dat je geen houding kan aannemen tegen niets. Neem de mythes, metaforen en symbolen weg, en niets is wat er rest.

Dat ben ik niet met je eens, 'mythes, metaforen en symbolen' zijn niets meer dan talige uitdrukkingen. Als een kwaadaardige neurowetenschapper je een medicijn zou toedienen die al je talige vermogens zou uitschakelen, denk je dat je dan voor jou niets meer is om te ervaren? En is er iets te ervaren waar je geen houding tot kunt aannemen?

Socratoteles,

Wat gebeurt er als je in plaats van liefde voor iets of niets een fobie neerzet, of smetvrees?

Niets van relevantie.

Maar dit 'iets' is het gevoel. Zie wat Axxyanus hierboven schrijft.

Mijn idee nu, die iedereen met een flink pak zout mag nemen, is dat zo'n "gevoel van iets" wijst op een vaag gevoel van ontevredenheid met het leven, een gebrek aan betekenis, een gevoel van "is het dat nu". Dat gebrek aan betekenis probeert men dan op te vullen met de hoop dat er meer is, dat dan voor die betekenis kan zorgen en ervaren wordt als een gevoel van iets, of een gevoel van totale verbondeheid met de rest van de werkelijkheid, zuiver subjectieve gevoelens/ervaringen maar waar men wel een betekenis uit kan halen.

Inderdaad wordt de religieuze houding gekenmerkt door de existentiële keus van het subject om het leven betekenis te geven in termen van een verhouding tot 'iets' wezenlijk anders dan hijzelf. Die keus kan heel bevredigend zijn, maar ik zie niet hoe je uitkomt op de conclusie dat die bevrediging het enige is waartoe men zich kan verhouden in een religieuze houding. In het geval van evangelicaal christendom is het object van religiositeit bijvoorbeeld een nogal duidelijk concept van een mensachtig wezen dat naar gebeden hoort en wensen vervult. Deze vorm van religiositeit is echter, ongeacht of haar concept gelijkenis vertoont met iets in de buitenwereld, inferieur aan een religieuze houding jegens iets wat niet 'gekend' wordt (zie voorgaande postings). Een gevoel is geen kennisobject, dus een op het eerste gezicht betere kandidaat om een religieuze houding tot aan te nemen, ware het niet dat het subject zijn gevoelens in zichzelf aantreft en ze onmogelijk kan ervaren als iets buiten hem. Wat hij echter wél kan geloven, is dat een gevoel tot stand komt in relatie tot iets wat buiten hem ligt (op dezelfde manier als je kunt geloven dat jouw sensatie van 'een beeldscherm dat voor je staat', tot stand komt in relatie tot iets wat zich buiten je bevindt). De religieuze houding kan dus het best worden aangenomen jegens datgene in relatie waartoe het gevoel tot stand komt (of, iets korter: datgene wat ervaren wordt), mits datgene geen kennisobject is natuurlijk. Welnu, dit is precies het geval wanneer men in een bewustzijnstoestand verkeerd waarbij men de werkelijkheid niet langer ervaart als kennisobject, dus, bij een mystieke ervaring. Dat wat gedurende die ervaring wordt ervaren, is daarom het beste object van religiositeit. Dat bedoelde ik met 'dat wat het meest verdiend 'God' genoemd te worden'.

Misschien bedoel ik wel te prikkelen, ja. Want indien je 'nota bene' schrijft 'dat God op geen enkele manier kan worden ingevuld!' dan is een andere posting waarin je weer betoogt dat het geloof in 'iets' het enige rationele en het meest zuivere geloof is voor mij niet verstaanbaar...

Ik bedoelde dat het geen irrationele elementen bevat, en dat er op rationele manier naartoe te redeneren valt. De rest hoop ik zo duidelijker te hebben gemaakt.

[Kitty]

-'gevoel dat je niet kan verloochenen',
Accoord Bepaalde gevoelens die je zo waardevol zijn dat je ze niet kan verloochenen. aangezien ik die diepste gevoelens niet altijd tot op het eind kan beredeneren zijn ze dus een basis van geloof voor me, niet irrationeel, maar bovenrationeel.

Aangezien je die diepste gevoelens niet tot het eind kan beredeneren, zijn ze dus een basis van geloof voor je en wel bovenrationeel geloof, schrijf je.

Wat is bovenrationeel geloof?

[siger]

Een van de belangrijkste metaforen is volgens mij jouw overmoedige stelling dat je geen houding kan aannemen tegen niets. Neem de mythes, metaforen en symbolen weg, en niets is wat er rest.

Dat ben ik niet met je eens, 'mythes, metaforen en symbolen' zijn niets meer dan talige uitdrukkingen. Als een kwaadaardige neurowetenschapper je een medicijn zou toedienen die al je talige vermogens zou uitschakelen, denk je dat je dan voor jou niets meer is om te ervaren? En is er iets te ervaren waar je geen houding tot kunt aannemen?

Zonder dat talige vermogen zouden we niet eens bewustzijn hebben, zou ons denken terugvallen tot dat van reptielen of zo.Wat we dan nog zouden ervaren is hoogstens een bewegend insect binnen tongbereik of de neiging een ei te leggen. Alles wat we denken, ook de vraag of er iets is of niets is, hebben we met dat talig vermogen gemaakt.

[Socratoteles]

Stel dat werkelijk alle gedachte-inhouden talig zijn, dan valt er niets meer te denken als het talige vermogen wordt uitgeschakeld. Maar er volgt niet uit dat je geen houding meer aanneemt jegens de zaken die je in de werkelijkheid aantreft (hoewel je ze op een heel andere manier aantreft). Maar zelfs als dat wel zou volgen, betekent dat niet dat je kunt concluderen dat het mogelijk is om een houding aan te nemen jegens niets. Dus ik begrijp het argument niet helemaal. Zou je een voorbeeld kunnen noemen van een houding jegens niets?

[FonsV]

Met de meeste beweringen van Socratoteles ben ik het helemaal eens. Volgens mij - alsof dat iets zegt - is hij ongeveer (dus niet helemaal) de enige die bij uitstek rationeel betoogt.

Deze reactie slaat niet op alle beweringen in alle voorgaande bijdragen, in ieder geval niet die van de laatste bladzijde. Beetje tijd tekort!

Er zijn culturen waarin het recht om aan iets of iemand een naam te geven (anders gezegd: een etiket op te plakken) is voorbehouden aan degene die macht heeft over dat iets of die iemand. Zo mocht Adam aan alle dieren een naam geven want hij stond hoger en/of had heerschappij over de dieren. Zou Adam ook alle lagere levensvormen (planten enz.) een naam hebben gegeven?
Vaak zijn het dezelfde culturen waarin het not done was om aan dat grote ‘Iets’ een naam te geven. Dus hadden de Joden het over JHWH en heeft een bepaald persoon het hier en elders altijd over ‘g*d’ en heeft hij dus mooi het woord ‘god’ niet gebruikt.
Veelal werd later deze houding niet begrepen en dus werd ‘Ik ben Die ben’ vertaald in: ‘Ik ben Die Ik ben’. Platgetreden discussieonderwerp.

Naamgeving, met geschreven of gesproken woord iets aanduiden gaat uit van de naamgever of aanduider en niet van het benoemde of het aangeduide.

Veel ‘wijzen’ ontweken het probleem door ‘Iets’ niet rechtstreeks met woorden aan te duiden. Zij namen hun toevlucht tot beeldspraken of 'gelijkenissen':
Mattheüs 13:34 Al deze dingen heeft Jezus tot de scharen gesproken in gelijkenissen, en zonder gelijkenis sprak Hij niet tot hen. (Hij had er óók al geen woorden voor!)
Marcus 4:10 En als Hij nu alleen was, vraagden Hem degenen, die bij Hem waren met de twaalven, naar de gelijkenis. (‘Ze’ hadden de gelijkenis dus niet ‘begrepen’ en dat komt meer voor.)
Marcus 4:13 En Hij zeide tot hen: Weet gij deze gelijkenis niet, en hoe zult gij al de gelijkenissen verstaan? (Blijkbaar bestond de uitleg ook weer uit gelijkenissen. What else?)
Er staan niet alleen een massa contradicties in de bijbel; ook kakelfrisse wijsheden!

Axxyanus schreef: Jij noemt het misschien geen god maar je impliceert god.

En wat is volgens jou mijn of jouw definitie (inhoud) van dat woord ‘god’?

Rereformed: De eerste zin van Axxyanus is cruciaal, en is exact wat ik in het hele onderwerp heb willen zeggen.

Ja, dat is misschien wel de kern van het probleem: het gaat niet om op de vertrouwde manier iets anders te denken maar om een andere manier van denken. En dat is pas wat je noemt een hele klus. Heeft iets van een échte bekering.

IK schreef: Het woord ‘god’ is – net als alle woorden die we gebruiken – de uitdrukking van een idee/begrip.

Rereformed: Nee, het is de benaming voor een Opperwezen of Opperrealiteit.

Voor jou blijkbaar. Voor mij is het de ‘benaming’ van ‘iets’ waarvoor ik juist GEEN(!) woord of naam heb. De armen van mijn zo gezegende intellect zijn volslagen te kort om dat ‘iets’ te kunnen omvatten (be-grijpen). Geen ‘begrip’ dan óók géén definiërend ‘woord’ ervoor. Wat ik niet kan grijpen kan ik niet op tafel leggen.

Kitty: Ondanks al het gebrek aan bewijzen heeft mijn gevoel mij nog niet honderd procent ervan weten te overtuigen dat er niet meer is dat we dan god zouden kunnen noemen.

Zóuden kúnnen noemen. Mooi voorzichtig geformuleerd. Daartoe overgaan is alleen zinvol als we bereid zijn aan dat woord dezelfde inhoud te geven, óók al zou de inhoud zijn: 'iets waarvoor ik geen woorden heb’.

Kitty: Dus kan ik mij zeker atheïst noemen, aangezien ik absoluut niet geloof in een wezen of entiteit.

De vakterm voor wezen of entiteit is ‘ens’. Een ‘iets’ is een ‘ens’; ‘niets’ is een ‘non-ens’. Het is de makke van onze taal dat het woordje ‘is’ twee dingen kan betekenen
a) gelijk te stellen aan. Of je het over iets bestaands hebt of niet, 3 x 3 = 9 of: 3 x 3 is gelijk te stellen aan 9.
b) bestaan ‘Niets’ ‘bestaat’ niet, is wel gelijk te stellen aan ’Niets’. Allicht!!!

En er is verder geen wetenschap alleen maar direct inzicht voor nodig om met absolute zekerheid te kunnen beweren dat: ‘ens’ = ‘non-ens’ = ‘nonsens’ of: ‘Bestaan gelijk stellen is aan niet-bestaan is gelijk te stellen aan onzin of zinloos’.
Leuke wetjes uit de natuurlijke logica: ‘Wat geen zijn heeft, heeft geen zin’ (non-ens = non-sens); ‘Wat zijn heeft, heeft zin’; ‘Wat geen zin heeft, heeft geen zijn’ en ‘Wat zin heeft, heeft zijn’. Verschrikkelijk jargon, maar alla!!!
Concreet voorbeeldje: ‘Een vierkant cirkel = non-sens (zinloos) en dus een non-ens (zijn-loos) en dus (om de vertrouwde manier van denken en praten te gebruiken: ‘Zelfs God kan geen vierkante cirkel scheppen’. En die waarheid gaat op zowel als er een god bestaat en ook als hij niet bestaat. Maar zeg het niet tegen de achterban van Andries Knevel want ie gaat grotendeels over de rooie.
Als je een rationele reden daarvoor wilt hebben: de enige manier om geen nonsens te scheppen is: niet scheppen. Als jij dus niet gelooft in iets bestaands dan óf geloof je in niets óf je gelooft helemaal niet. Een ander alternatief is er niet.

Rereformed: Een religieuze houding kan men zeer goed aannemen zonder geloof in 'iets'.

Bestaat er een vorm van ‘religieus-zijn zonder gelovig-zijn? Of krijgen op deze manier vertrouwde termen ineens weer een ad hoc-betekenis?

Rereformed: Nee, want de wetenschap kan nooit bewijzen dat iets niet bestaat.

Je kunt wél degelijk wetenschappelijk bewijzen dat ‘iets (wat wordt beweerd)’ onbestaanbaar is. Iets dergelijks is dan het product van een ‘waan’ en die vraagt om behandeling, niet om een rationele discussie.

Socratoteles: Van irrationaliteit is sprake indien een uitspraak wordt geloofd op basis van argumenten die dat geloof niet rechtvaardigen. Het geloof van de ietsist bestaat echter uit niets anders dan zo'n religieuze houding jegens 'iets' (dat niet kan worden ingevuld vanwege de redenen hierboven). Kortom, nergens irrationaliteit te bespeuren.

Lijkt mij duidelijk.

Socratoteles: Als de atheïst een religieuze houding aanneemt, dan zal hij die houding toch moeten aannemen jegens 'iets'. In dat geval is hij gewoon een 'ietsist'. Een atheïst, die enkel een spelletje speelt met zijn gevoelens, neemt geen religieuze houding aan. Dus, het begrip 'religieuze atheïst' is pas écht een contradictio in terminis, tenzij je natuurlijk ietsisme ook een vorm van atheïsme noemt (waar wel wat voor te zeggen valt).

Dat laatste zinnetje is me niet helemaal duidelijk. Wordt dat niet bepaald door de begripsmatige inhoud van het woord ‘theos’ in ‘atheïsme’?

Socratoteles: … het is letterlijk onmogelijk om te spreken van een 'houding', zonder dat je 'iets' veronderstelt waar je die houding toe aanneemt. (Dit lijkt me ietwat te ruim geformuleerd maar het vervolg zet de bewering in een verhelderende context.) Je kunt geen liefdevolle (liefhebbende?) houding aannemen, zonder 'iets' lief te hebben. Op dezelfde wijze kun je geen minachtende houding aannemen jegens 'niets'.

Socratoteles: Van mij mag je de zaken zo scherp neerzetten als je kunt, maar dit soort debattrucjes zijn vooral goedkoop. Eerst contrasteer je mij met jou, die 'alle invullingen van God heeft ontmaskerd' - terwijl ik nota bene steeds schrijf dat 'God' op geen enkele manier kan worden ingevuld! -, vervolgens presenteer je me als iemand die overbodige ballast meesleept in het leven, en tenslotte denk je iets te kunnen zeggen over mijn motieven. Voor FonsV en Kitty zal ik niet spreken, maar wat mij betreft had je plank niet erger kunnen misslaan.

Lijkt me weer duidelijk.

Rereformed: Ik besef het. Ik bedoel het ook niet op de manier die je eruit verstaat, maar het lukt me niet om het op een betere manier te zeggen.

Kijk, overkomt het jou óók dat je soms niet weet hoe je iets onder woorden moet brengen. Mogelijk via de weg van gelijkenissen? En dan maar hopen dat de toehoorders de woorden goed verstaan/interpreteren. Want dát is zo’n beetje de kern van het probleem: 'Wat wordt gehoord/gelezen wordt gehoord/gelezen op de manier van de hoorder/lezer'.

Vier dagen (tien van deze pagina’s) geleden (17 april 17.25 uur) schreef ik dat het mij goed leek als men het eerst eens zou worden over begrippen als ‘bestaan’, ‘geloven’, ‘ervaren’, ‘voelen’ en nog zo wat. Het zou het onderling verstaan ten goede kunnen komen.

Hoe zou je de dichtregels moeten interpreteren:

‘Ik ben een God in het diepst van mijn gedachten en
Zit in het binnenste van mijn ziel ten troon’. (Kloos)

Het lijkt wel (het is maar nét hoe je het leest!) een gelijkenisachtige beschrijving van de menselijke hoogmoed die volgens de Bijbel begon bij het eten van de boom der kennis. (Ik weet het: het is maar een verhaal!) Kennis en gedachten horen tot dezelfde wereld. Zou die typisch menselijke ‘functie’ (kunnen ‘weten’, ‘denken’ en ‘redeneren’) in zelfoverschatting ook verkeerd gebruikt kunnen worden?
Maar dit lijkt een ander topic.

Groeten.

Fons.

[Socratoteles]

Socratoteles: Als de atheïst een religieuze houding aanneemt, dan zal hij die houding toch moeten aannemen jegens 'iets'. In dat geval is hij gewoon een 'ietsist'. Een atheïst, die enkel een spelletje speelt met zijn gevoelens, neemt geen religieuze houding aan. Dus, het begrip 'religieuze atheïst' is pas écht een contradictio in terminis, tenzij je natuurlijk ietsisme ook een vorm van atheïsme noemt (waar wel wat voor te zeggen valt).

Dat laatste zinnetje is me niet helemaal duidelijk. Wordt dat niet bepaald door de begripsmatige inhoud van het woord ‘theos’ in ‘atheïsme’?

Er zit een ambiguïteit in de term 'atheïsme'. Er kan de afwezigheid van theïsme (een bepaalde invulling van 'God') mee worden bedoeld, en in die zin is ook ietsisme atheïstisch. Als er echter de afwezigheid van een religieuze houding jegens iets wat 'God' genoemd zou kunnen worden mee wordt aangeduid, dan zeker niet.

[Erik]

Ik zie alleen nog maar lange ingewikkelde reacties verschijnen, met heel veel woorden gehuld in nevelen en quasi-filosofisch/intelectueel.
Men lijkt te willen zeggen dat het antwoord op de vraag omtrent het 'iets' zeer individu afhankelijk is.
Ik meen dat dat niet zo is, ik proef enkel het onvermogen een oergevoel onder woorden te brengen.

In eerste instantie werd wel degelijk een god geimpliceert welke later teruggebracht werd tot het 'iets' en/of elk van de andere duidingen die langs zijn gekomen.
Wat voor duidingen ook gebruikt worden, het is duidelijk dat men bevreesd is voor het voetje vrijen met religieuze vaktermen.
En terecht want die vaktermen zijn beladen termen.

Het blijkt in ieder geval tot op heden onmogelijk het gevoel zodanig onder woorden te brengen zodat het universeel begrepen kan worden.
Dat kan te maken hebben met de complexiteit van dat gevoel en/of het onvermogen de uitleg te begrijpen.
Ik denk echter dat de oorzaak schuilt in het misverstaan van dat oergevoel.
In plaats van het terug te brengen tot wat het in de kern is -een gevoel- heeft men de neiging het groter te maken dan het is door de dorst naar hagelnieuwe kennis, "grootse" kennis.
Daarmee wordt er onbedoeld een niet te duiden gedrocht van gemaakt welke sterke overeenkomsten gaat vertonen met de klassieke door de mens verzonnen goden en godinnen en wat al niet meer.

Als je dat oergevoel wilt duiden hoef je als bewuste mens alleen maar in de spiegel te kijken volgens mij.