Robbert Veen over het vrijdenkersforum

[lost and not found yet!]

...Er is niets spontaans aan christelijke naastenliefde.....

Dat betwist ik! Al mijn 9 broers en 2 zussen bedrijven wel zeker spontane christelijke naastenliefde, het zij naar mij, als niet gelovige, of het zij naar niet gelovigen in het algemeen zoals koken voor buren bijvoorbeeld. De christenlijke naastenliefde kan wel een oorzaak zijn waarom ze dat doen, maar daarom, om iemand te helpen hoef je in hun ogen geen christen te zijn. Maar waar baseer je eigenlijk je stelling op: Er is niets spontaans aan christelijke naastenliefde. Ken je geen christenen of ben je een klein beetje bevooroordeelt?

[dikkemick]

Als het is wat ik er zelf onder versta is dat naastenliefde in opdracht (op gebod) geen echte (spontane/weldoordachte) naastenliefde is.
Lief hebben OMDAT een entiteit dat van je verlangt is geen oprecht lief hebben. Daar zit dan meer achter. Dan heb je lief om er (later) zelf beter van te worden (hemel?).

[Erik]

Dan heb je lief om er (later) zelf beter van te worden

Maar is dat niet altijd zo?
Dat is toch de inherent aan het mens zijn?
Waarlijk altruïsme bestaat niet volgens mij, de mens is een egoïst, zo zijn we geevolueerd.

[Peter van Velzen]

Waarlijk altruïsme bestaat niet volgens mij, de mens is een egoïst, zo zijn we geevolueerd.

Ja en nee, de meeste mensen vertonen de neiging tot empathie. We zijn gevolueerd, om in groepen samen te werken en ons daarbij om elkaar te bekommeren. Waarschijnlijk is dat een uitbreiding van het gedrag dat wij in eerste instantie tot ons nagelschacht vertonen. Dit is in principe een wederkerig gedrag. We verwachten hetzelfd gedrag van de mensen waarmee wij samenwerken. Dus géén eenzijdig altruisme, maar ook geen eenzijdig egoisme.

[writer]

.... Dan heb je lief om er (later) zelf beter van te worden (hemel?).

Als jij als ongelovige aan een goed doel geeft speelt dan ook niet mee dat je vindt dat je het vanwege je welstand aan jezelf verplicht bent? Is het dan niet meer om jezelf met een goed gevoel te belonen en minder omdat je de mensen voor wie het bestemd is lief hebt? Als dat zo is doe je eigenlijk ook alleen maar goed om er zelf beter op te worden.

[Dat beloof ik]

Lanfy, christelijke naastenliefde is nu eenmaal uitvoering van het gebod : heb uw naaste lief als uzelf. Je broers en zussen houden van je vanwege de familieband, zoals in elke familie.. Dat is iets anders dan christelijke naastenliefde.

[Peter van Velzen]

Als naastenliefde echt liefde is dan kan het niet uitsluitend gebaseerd zijn op een gebod, maar dient het gebaseerd te zijn op een gevoel. In feite is het vrijwel onmogelijk om mensen lief te hebben zonder empathie. Gelukkige bezitten we die eigenschap in hoge mate. Ik zie het "gebod" tot naastenliefde dan ook voor een pleidooi om onze natuurlijke empathie de kans te geven.

In het boeddhisme is compassie (meevoelen dus) iets wat je moet oefenen. Wij hebben het vermogen tot empathie maar wij kunnen het meer of minder de kans geven. En dat is wat dus - ook in het Christendom - vereist is. Het beoefenen van de kunst waar wij vrijwel allemaal - enkele psychopaten uitgezonder - het vermogen toe hebben. Feitelijk kunnen ook Psychopaten hetzelfde gedrag ten toon spreiden, maar zij kunnen dat slechts op rationele gronden. Niet vanuit een natuurlijke empathie. Mét empathie is het veel makkelijker. Maar empathie dient geoefend te worden.

Of je nu een "gebod" tot naastenliefde hebt of een gouden "regel", Het heeft dezelfde eigenschap om niet geheel uit onszelf te komen, maar door anderen op ons te worden overgebracht. Dat is in wezen inherent aan het spel, want alleen door empahthie voor de ander, komen wij er toe naar die ander te luisteren, en zijn of haar regels of
"geboden" te appriciëren. Kinderen leren meer empathie te hebben door het gedrag van de ouders. Doorgaans staan de ouders immers ook positiever tegen het kind dat aan zij klieine zusje of haar kleine broertje denkt. Zo leert het kind dat het de empathie de kans moet geven. Om "lief" te zijn. . .

De tegenstelling tussen natuurlijke empathie en opgewekte empathie is slecht een - mijns inziens onjuiste - manier van denken. beiden werken samen naar hetzelfde doel: Een betere samenwerking tussen autonome individuën. We moeten niet het een omarmen en het ander veroordelen, maar beiden omhelzen.

[dikkemick]

Wat betreft liefde, gaat m.i. te veel off topic.
Wat betreft Robbert, hij is niet anders dan Willempie, Fundi, Karssenberg etc. Alleen op een compleet andere manier. Ze hebben een keuze gemaakt waar ze niet vanaf zijn te brengen. De 1 geeft dat alleen wat meer rechtstreeks aan (zie mijn onderschrift) dan de ander (Robbert). Die is er geraffineerder/verfijnder in.
Maar uiteindelijk komt het op hetzelfde neer. De keuze welke ze gemaakt hebben (in dit geval de keuze van de kerk van Robbert in vroeger tijd, m.b.t. het evangelie van Johannes) staat als een rots. Argumenten, rede en logica hebben er geen vat op.
Maar Robbert is te trots (als dat het juiste woord is) om dat volmondig en open toe te geven, hoewel dit meer dan eens doorschemert. En als ik er naast zit, hoor ik dat graag (beargumenteerd) van Robbert.

[axxyanus]

Als het is wat ik er zelf onder versta is dat naastenliefde in opdracht (op gebod) geen echte (spontane/weldoordachte) naastenliefde is.
Lief hebben OMDAT een entiteit dat van je verlangt is geen oprecht lief hebben. Daar zit dan meer achter. Dan heb je lief om er (later) zelf beter van te worden (hemel?).

Maar het is niet omdat er een gebod is tot liefhebben, dat men liefheeft vanwege dat gebod.

Om het met je verkeersanalogie duidelijk te maken. Iemand kan van oordeel zijn dat hij in een bepaalde situatie uit veiligheidsoverwegingen best zijn snelheid mindert. Dat er ook een bord met een snelheidslimiet staat, doet die motivatie van die persoon niet verdwijnen.

[writer]

....De keuze welke ze gemaakt hebben (in dit geval de keuze van de kerk van Robbert in vroeger tijd, m.b.t. het evangelie van Johannes) staat als een rots. Argumenten, rede en logica hebben er geen vat op. Maar Robbert is te trots (als dat het juiste woord is) om dat volmondig en open toe te geven, hoewel dit meer dan eens doorschemert.....

Mijn moeder zou zeggen: "Wat maakt het uit wie de evangelën geschreven hebben, het gaat erom dat ons daarin bekend wordt gemaakt dat Christus onze borg wil zijn en of wij zijn offer willen aannemen"
De inhoud van de bijbel staat voor die mensen als een huis, daar valt niet over te discussiëren, al het andere is bijzaak, het gaat bij hen om het behoud van hun ziel.
RV wil zich daar niet zo gemakkelijk van afmaken, hetgeen te waarderen is.
Maar ondanks zijn argumenten en ondanks de tegenargumenten van dit forum blijft zijn geloof, ook al is dat dan
heel wat luchtiger als dat van mijn moeder, staan als een huis, daar valt niet aan te tornen.
De kerk heeft in de vroegste eeuwen bepaalde aannames geaccepteerd, de huidige kerk heeft het meeste overgenomen en met het lidmaatschap van die kerk accepteert RV ook alles wat de kerk omtrent geloofszaken heeft besloten als ik het goed begrijp. En daar zal hij zich nooit vanaf laten brengen zolang hij nog in die kringen wil verkeren. Als dominee heeft hij al een kerkrichting gekozen waarin hij de meeste vrijheid had, de volgende stap om helemaal zichzelf te kunnen zijn zou zijn zijn ambt opzeggen.......

[dikkemick]

@Axxyanus:
Tja...aanvullend kun je het christendom voor alles wel gebruiken. Van moord tot naastenliefde. Mij gaat het er (iedere keer weer) om hoe het (naar alle waarschijnlijkheid) komt dat we empathie bezitten, dat we onze naasten kunnen liefhebben.

Nu ga zelf liever weer on topic, want ik ben geïnteresseerd in de motivatie van Robbert om zijn geloofswaarheid (opgelegd, dan wel vrijwillig gekozen) als werkelijke waarheid menen te kunnen/mogen zien. Wat zou ik graag een rijtje motivaties zien wat voor hem de doorslag geeft dat zijn visie de juiste is. Waarom nu juist zijn kerk (uit alle andere overtuigingen) voor hem de meest waarschijnlijke optie is. Waarom is zijn visie logisch (en zien wij dat niet)? Waarom meent hij te kunnen concluderen dat Johannes de auteur is, terwijl daar alles behalve consensus over is? Waarom is Jezus Gods zoon, terwijl de moslims met even grote stelligheid weten dat dat niet zo is? Waarom legt Robbert alle problemen omtrent de evangeliën (historisch, inhoudelijk, auteursrechtelijk, wetenschappelijk etc) naast zich neer om toch te kunnen blijven geloven in zijn juiste interpretatie?
De discussies met gelovigen duren eindeloos, dus wat motiveert ze ten diepste om hun geloof als "superieur" te beschouwen?
Welke criteria hanteren ze zelf als het op geloof aankomt? Zijn ze dan even kritisch als het wetenschappelijke vraagstukken betreft? Zien ze m.a.w. de gaps/mankementen, zoals ze die zien in b.v. de evolutietheorie? Kunnen ze zich voorstellen waarom wij niet geloven in die God?
En die goed onderbouwde motivatie zou ik willen zien. Hoe komt het dat Robbert wel inzicht in de juiste godsvisie/kennis heeft en wij (en 98% van de rest van alle mensen op aarde) niet?

Writer: De kerk heeft in de vroegste eeuwen bepaalde aannames geaccepteerd, de huidige kerk heeft het meeste overgenomen en met het lidmaatschap van die kerk accepteert RV ook alles wat de kerk omtrent geloofszaken heeft besloten als ik het goed begrijp, daar zal hij zich nooit vanaf laten brengen zolang hij nog in die kringen wil verkeren.

Daar vind ik Robbert te intelligent voor (je moeder ken ik niet). Vandaar dat ik zijn motivatie wel eens in begrijpelijk Nederlands zou willen lezen.
Als geloof slechts een keuze is, ben ik even gerechtvaardigd om uit geloofsovertuiging de hele mensheid uit te moorden.

Op dit moment lees ik: "Believing bullshit" van Stephen Law. Robbert prikt makkelijk door hot en cold reading heen, als ook door geesten oproepen door mediums. Placebo's kent Robbert ook en Robbert weet dat Joseph Smith een 'fraud' was.
ook is Robbert bekend met het gezicht van mars, de duivel in de rookpluimen van het WTC, ufo-ontvoeringen en de "voorspellingen" van Nostradames. Robbert prikt hier gemakkelijk doorheen. Maar een zoon van een vader die tevens zichzelf en een heilige geest is en opstaat uit de dood (voor onze zonden) en water in wijn verandert etc etc...heeft hij geen moeite mee??? Dat is meten met 2 maten.
Dat kan niet!

[axxyanus]

@Axxyanus:
Tja...aanvullend kun je het christendom voor alles wel gebruiken. Van moord tot naastenliefde. Mij gaat het er (iedere keer weer) om hoe het (naar alle waarschijnlijkheid) komt dat we empathie bezitten, dat we onze naasten kunnen liefhebben.

Maar het ging er hier niet om dat je het christendom voor alles kan gebruiken. Het ging erom dat de men hier de positieve gevoelens die een (heel) aantal christenen voor hun medemens hebben, bijna automatisch in een negatief daglicht gaat stellen omdat er binnen de christelijke leer een gebod is.

Dat is van het zelfde kaliber als het respect dat veel mensen hebben voor het eigendom van een ander, in een negatief daglicht te stellen omdat ze nu eenmaal in een land wonen waar eigendommen wettelijk beschermd worden.

[dikkemick]

Maar het ging er hier niet om dat je het christendom voor alles kan gebruiken. Het ging erom dat de men hier de positieve gevoelens die een (heel) aantal christenen voor hun medemens hebben, bijna automatisch in een negatief daglicht gaat stellen omdat er binnen de christelijke leer een gebod is.

Dat is van het zelfde kaliber als het respect dat veel mensen hebben voor het eigendom van een ander, in een negatief daglicht te stellen omdat ze nu eenmaal in een land wonen waar eigendommen wettelijk beschermd worden.

Volgens mij gaan we langs elkaar heen.
Ik ben er, net als jij van overtuigd, dat een gelovig iemand de bijbel (en zijn/haar interpretatie hiervan) kan gebruiken om een goed mens te zijn en lief te hebben. Daar zijn we het over eens. Waar ik over viel was, dat ik iemand lief zou moeten hebben, omdat dit in een boek staat. De klemtoon ligt hier gewoon anders.

[axxyanus]

Maar het ging er hier niet om dat je het christendom voor alles kan gebruiken. Het ging erom dat de men hier de positieve gevoelens die een (heel) aantal christenen voor hun medemens hebben, bijna automatisch in een negatief daglicht gaat stellen omdat er binnen de christelijke leer een gebod is.

Dat is van het zelfde kaliber als het respect dat veel mensen hebben voor het eigendom van een ander, in een negatief daglicht te stellen omdat ze nu eenmaal in een land wonen waar eigendommen wettelijk beschermd worden.

Volgens mij gaan we langs elkaar heen.
Ik ben er, net als jij van overtuigd, dat een gelovig iemand de bijbel (en zijn/haar interpretatie hiervan) kan gebruiken om een goed mens te zijn en lief te hebben. Daar zijn we het over eens.

Daar gaat het niet om.

Waar ik over viel was, dat ik iemand lief zou moeten hebben, omdat dit in een boek staat. De klemtoon ligt hier gewoon anders.

Hoezo waar jij over viel? Dat lijkt me een wat misleidende voorstelling van zaken. Dat lijkt namelijk te suggereren dat een van de christenen dat hier naar voor geschoven zou hebben. Maar voor zover ik heb nageggaan is dat hier niet het geval, jij hebt dat naar voor geschoven in een ps'je. En de manier waarop je daarna daar verder op inging lijkt sterk te suggereren dat de naastenliefde van de christenen door dat gebod verdacht is.

[dikkemick]

Niet verdacht...Inferieur! Als je lief hebt omdat dit in een gebod staat. Dat mag (kan!) geen reden zijn. Liefde komt uit jezelf, niet uit een regel welke je opgelegd wordt.